Thursday, June 22, 2006

Superman is not gay

Foi bem interessante essa discussão lá no LLL.

Unfortunately, the left is doing what it always does: It is trying to solve a problem by creating another ,usually bigger problem (Alex defines himself as a libertarian but in this case his opinion is not libertarian at all. More on that later).

Talking about the “gay issue”, I believe there are actually two sides to be considered: the public and the private.

On the public side, an issue does exist. It is the fact that the government provides economic and legal incentives for hetero couples that are not provided for any other type of group. Conservatives justify such incentives based on the theory that traditional couples provide stability to society, and that it is in the country’s interest to provide rewards for being married and have children. Some data supports these claims. However, the legal benefits (inheritance issues, hospital visit rights, etc) are still an inheritance of the social/religious value attributed to traditional marriage. These are justified only by moral standards.

The libertarian approach to this situation is that government should not be involved in these issues at all. No incentives should have been given to hetero couples, not economic nor legal. If the government wants to promote the option of getting married, it should do it in a non-intrusive way (ads, speeches, etc). Civil unions could be created to solve legal arrangements, but no public subsidy should have been attached to them.

The progressive approach on the other hand, is to expand the problem by providing the same benefits to same sex couples. From the start this would increase the size and cost of these programs, which is always messy. Also, it would open a legal argument that could ultimately justify similar incentives to a number of other groups (like polygamists), compounding the problem in many unexpected ways.

These 3 positions are clear, just like in any other economic discussion. That's until we start to look into the private aspects of the debate.

Homosexuals are discriminated in several ways for many reasons. By definition, if any conflict involves violence it becomes responsibility of the State and therefore a public issue. In the past, the government turned a blind eye on these cases. Now a days, almost everyone agrees that these attacks are a shame and should be punished. There is no controversy there anymore.

But there is much more involved here besides violence.

Conservatives and libertarians believe the government should not directly interfere on private deals. It should not dictate how much money you make, who companies can hire and why they fire people. The left wants to make sure everybody is equal. One of the ways to promote this objective is by social pressure aimed to convert these private issues into public issues.

This is very simple, and unfortunately it has been working effectively for quite a while. The way they apply this strategy is by moving away from the concept of individual responsibility and into the “it is just something different” reasoning. That’s because if there are no better choices, or even better conditions, everyone is the same and any distinction in any area made between two individuals is pure discrimination.

Looking back at the LLL discussion, you can see that the great majority of people (Alex included) are happy to follow the “it is just different” tag line. Maybe unconsciously, they have completely accepted the fact that the final goal is not public justice for gays, but private equality. If you don’t believe that being gay is as desirable as being hetero you are a bigot racist monster.

Just like being strong is not better than being weak, being smart is not better than being dumb or being sober is not better than being wasted out of your mind. If everybody is special, nobody really is. Not even superman.

20 comments:

Igor Taam said...

Há vários tópicos em que o LLL não é nem um pouco libertário, por exemplo, a proibição de armas.

Discordo de ti sobre os conservadores (tal como os libertários) não meterem o focinho na vida privada. Veja a questão das drogas.

Esquerdistas e conservadores se metem na vida privada, sim. Só que os conservadores defendem uma interferência bem menor, é verdade. No exterior, o papo fica para outra hora.

Paulo said...

Igor,
Sem duvida, acho que citei isso no post. O que eu quis dizer eh que em assuntos economicos libertarios e conservadores geralmente concordam em nao se meter.

Acho que eh ai que mora a maior diferenca entre intervencao da direita e da esquerda. Da direita geralmente eh baseada em alguma consideracao moral, e da esquerda eh geralmete baseada em teoria economica.

[]s

Hermenauta said...

Paulo,

Você talvez possa concordar em que a agenda conservadora é em geral antidemocrática.

Dá pra conciliar liberalismo e regime político fechado ?

Mesmo que você não vá tão longe, penso que a História não lhe dá apoio.

A ascenção do Tatcherismo, por exemplo, foi fortemente baseada em razões econômicas _ a popularização das idéias de Mt. Pelerin, por exemplo. Por outro lado, várias bandeiras da esquerda não são usualmente promovidas com base em raciocínio econômico. Drogas, aborto, direitos dos gays, meio ambiente, são sempre articulados com base no discurso dos direitos, pela maioria dos seus defensores.

E, bem, é totalmente falso que conservadores sejam em geral contra a intervenção estatal.

Igor Taam said...

Mas, Paulo, eu não acho dá para separar Moral (nem a cultura) de Economia. Claro que as ocilações na ciência econômica tem uma observação científica própria, mas o estudo da Economia não pode prescindir de preceitos éticos. O próprio Adam Smith ensinava e escreveu sobre Ética, é um pré-requisito básico. Outros dados como expectativas são hoje levados mais em conta seriamente por órgãos como o BC, herança fincada por Armínio Fraga.

De qualquer forma, Paulo, a minha visão é que os esquerdistas são tão cientifistóides quanto moralistas (politicamente corretos). Já os direitistas, concordo, tendem mais ao seu moralismo (uma espécie de puritanismo), mas são mais sérios e eficientes quando se trata de ciência política-econômica em geral.

Igor Taam said...

pééé "oscilações", é claro. Odeio comer letra.

Paulo said...

Smart/Hermenauta,
Agenda anti-democratica? Regime político fechado? Nao tenho a menor ideia do que vc esta falando. A Tatcher foi uma ditadora por acaso?

Quanto as causas da esquerda, eh verdade que muitas vezes vcs querem dizer que a motivacao eh liberdade pessoal. Mas uma analise um pouco mais profunda mostra que isso eh so uma fachada. O caso das drogas eh tipico: Vcs nao querem somente liberdade de consumo, querem que o Estado cuide cada vez mais dos drogados. Eh somente um shortcut para o objetivo final que eh o aumento estatal.

A direita tradicional americana sem duvida favorece certas intervencoes, mas o nivel eh muito menor do que a esquerda. Senao fosse assim, os libertarios nunca teriam se aliado aos republicanos.

[]s

Paulo said...

Igor,
O tipo de intervencao preferido da direita eh diretamente relacionado com etica e moral, enquanto os da esquerda sao geralmente relacionados com a ideia de igualdade economica. Logico que vc pode dizer que a igualdade economica tem em si um fundo moral, e que as intervencoes morais causam consequencias economicas, mas eu estava me referindo somente as causas primarias.

Por exemplo, os Republicanos apoiam um FCC mais rigido. Qual eh a motivacao economica de se proibir palavroes durante o dia no radio e tv? Ja os democratas apoiam todo tipo de programa de redistribuicao de renda, como social security, universal health care, etc.

[]s

Alex said...

igor,

quando foi que eu falei de proibicao de armas no LLL???

paulo,

exigir que gays tenham os mesmos DIREITOS que heteros nao eh querer que todo mundo seja igual. esse seu argumento eh non-sense, e pode ser aplicado contra qualquer direito.

eu nao acho que o estado deva dar qualquer tipo de estimulo pra ninguem casar, seja gay ou hetero, nao vejo o que o estado tenha a ver com isso ou porque seja interesse do estado que qualquer pessoa case. a posicao que vc define como libertarian eh justamente a minha.

a unica coisa que o estado tem que fazer, e nao causa nenhum onus publico, eh reconhecer as unioes homossexuais assim como reconhece as unioes hetero, para que parceiros gays possam ser dependentes de plano de saude, herdar automaticamente, tomar decisoes medicas dificeis em caso de incapacidade, etc.

mais uma vez, o que o joao, casado com o pedro, quer nao eh ser igual ao joao, casado com claudia, mas somente ter os mesmos direitos de conjuge.

Paulo said...

Postei um comentario no seu post resposta, mas para quem acompanha por aqui la vai:

Alex,
Volte la no seu post inicial e veja o que vc define como homofobo. Toda aquela discussao nao eram sobre direitos legais definidos pelo Estado, e sim sobre opinioes pessoais sobre o comportamento de individuos. E tambem sobre status social.

Ou entao me confirme o seguinte: Se eu acho que ser gay nao eh algo moral ou pelo menos nao eh algo desejavel mas acho que eh um comportamento totalmente legal e tambem acho que esse individuo merece o mesmo tratamento ESTATAL de um hetero, eu sou ou nao sou homofobo?

Esse era o ponto principal do meu post. Eu alias ja tinha falado isso nos comentarios do seu post e vc tinha deixado de lado.

Eh uma questao bem simples de separacao de direitos publicos e aceitacao social privada.

[]s

Cristiano Contreiras said...

Lost in translation

Igor Taam said...

Oi Alex,

Suas palavras: "(desarmamento) Sou a favor, embora contrarie alguns dos meus princípios liberais de não-interferência do estado em assuntos privados"

aqui: http://liberallibertariolibertino.blogspot.com/2005/05/quem-voceu-acredito-que-nossas-posies.html

Hermenauta said...

Paulo,

Tive, por um momento, a impressão de que você conseguiria separar "liberal" de "conservador". Errei.

O governo Tatcher era liberal, mas nem tão conservador, principalmente porque a Inglaterra não tem um movimento de direita religiosa como o dos EUA.

De resto, seu argumento é paupérrimo. Diga-me, quem é contra a proibição do álcool também é a favor do Estado Máximo ? Tenha a santa paciência.

Repito: a essência da revolução liberal dos anos 80/90 foi a expansão do pensamento à la Chicago (desde Friedman no front macro a Posner na frente micro). Ignorar isso é desentender deliberadamente o passado recente da história mundial.

A esquerda, pelo contrário, fora os dogmatas marxistas - carta bastante fora do baralho há tempos - sempre brandiu argumentos essencialmente filosóficos.

Paulo said...

Smart,
Logico que eu consigo diferenciar os conservadores dos 'liberais'. mencionei isso no post e comentarios. So nao entendi essa sua ideia de dizer que os conservadores (ou qual direita vc se referia?) sao anti-democraticos.

E a discussao sobre a Tatcher (que vc por algum motivo colocou na roda) era sobre economia pelo que eu entendi. Se nao for, nao vejo a relacao com o assunto discutido.

E economicamente a direita religiosa tem muito pouca influencia. O Reagan tinha essa mesma ala religiosa como aliada, mas nao caia tao frequentemente nos erros economicos que o Bush cai.

Seja mais especifico, vc esta atirando para todo lado.

[]s

hermenauta said...

Bem, quando falo em conservador, penso em coisas como o Congresso de Viena, não em moderninhos como Churchill ou mesmo Lord Grey. Isso para ficar no mundo anglo, que desperta suas simpatias.

Mas é simples, eu apenas discordo de sua afirmativa do primeiro comentário como "regra geral", e até acho que você vai achar a mesma coisa se parar um pouquinho pra pensar.

Alex said...

Igor,

Leia isso aqui entao:
http://liberallibertariolibertino.blogspot.com/2005/10/desarmamento.html

Paulo said...

Smart please... Quando eu falo de esquerda eu penso na esquerda atual, nao no pessoal de 1815. Principalmente no plano politico.

A direita eh menos intervencionista tanto que os republicanos sao o que sao (ou pelo menos o que eram ate os primeiros anos do Bush).

Alex,
E a historia do affirmative action? A sua posicao ali nao eh nada libertaria, nao eh?

[]s

Alex said...

eu nunca disse que era libertario, paulo, eu nao sou nada e nao me defino por nenhum rotulo. o nome do blog eh um jogo de palavras, ateh que porque, se pegarmos a acepcao literal de cada um dos termos, nao dah pra ser os tres ao mesmo tempo

Hermenauta said...

Paulo,

Penso que você está falando de coisas diferentes. Sua primeira afirmativa foi:

"Acho que eh ai que mora a maior diferenca entre intervencao da direita e da esquerda. Da direita geralmente eh baseada em alguma consideracao moral, e da esquerda eh geralmete baseada em teoria economica."

Agora você diz que

"A direita eh menos intervencionista tanto que os republicanos sao o que sao"

Eu não estou dizendo que a esquerda é mais ou menos intervencionista que a direita. Estou dizendo apenas que não é regra geral a sua afirmativa inicial de que a direita, quando intervém, baseia-se em considerações morais, e a esquerda, em considerações econômicas. São duas ordens de afirmativas bem diferentes.

Paulo said...

Alex,
Libertino e Libertario sao compativeis sim... E se o Liberal for usado no sentido da palavra em portugues, eh quase que sinonimo com Libertatio.

Mas ok, so queria lembrar que o ponto do Cisco eh valido, isto eh, certas posicoes suas nao sao libertarias. (Apesar de vc achar graca de eu notar que elas sao de esquerda).

[]s

Paulo said...

Smart,
Ok, deveria ter colocado um "geralmente" no meio da primeira frase. Acho que o ponto continua valido.

[]s