Friday, June 02, 2006

Quando 2+2 = 5

A parte mais interessante dessa notícia sobre o Partido dos Pedófilos holandês é a explicação deles para a proposta de diminuição da idade legal para relações sexuais para os doze anos (e eventualmente sem limite algum):

"A proibição serve apenas para deixar as crianças curiosas".

Parece absurdo, mas não podemos esquecer que essa lógica criminosa é a mesma usada pelo pessoal que prega a legalização de drogas. É a idéia louca de que o aumento da disponibilidade e consequente diminuição de preço de um produto tabu X (drogas, pornografia, planos de saúde, etc) terá um efeito diretamente oposto ao aumento da oferta de qualquer outro produto "não tabu", isto é, diminuição da demanda.

O mais estranho é que esse pessoal "progressista" vive repetindo que o crime é conseqüência direta do ambiente social, que crime produz crime, mas ao mesmo tempo acredita que um ambiente aonde drogas são socialmente e criminalmente aceitas será de alguma forma menos acolhedor às drogas e todas as suas unintended consequences.

Loucura pura.

26 comments:

Cisco said...

Eu não sei quanto a você, Paulo, mas eu não costumo ver defensores da descriminalização (entre os quais tu pode me contar) argumentando que a proibição atiça a curiosidade. Na verdade, pelo contrário -- a proibição não faz quase nada, apenas criminaliza um comportamento que não deveria ser crime de verdade.

Acho que essa é a primeira vez que vejo o FYI defendendo intervenção governamental no comércio.

Homero said...

Afinal, você se posicionando a favor da intervenção estatal para regulamentar as drogas, a pedofilia, ou a ambos pois tudo é moralmente a mesma coisa?

Não ficou claro se você está ou não igualando uma à outra. Dá pra esclarecer?

[ ]s

Paulo said...

Cisco,
Eh por essas e algumas outras que eu nao sou 100% libertario. Na teoria ate concordo com vc, cada um compra e eh responsavel pelo que consume. Porem, drogas sao um caso especial. Biologicamente muitas pessoas perdem o controle depois da primeira vez. E a consequencia social eh monstruosa. Mesmo alcool ja causa estragos imensos. Logico que existem drogas diferentes e a punicao deve seguir uma certa escala, mas a legalizacao seria um grande erro.

[]s

Paulo said...

Homero,

O post foi somente uma comparacao da logica doida que os dois grupos usam. Pedofilia eh um caso muito mais grave no aspecto moral (apesar de que as consequencias economicas de uma sociedade com milhoes de criancas que crescem traumatizadas nao seria pequeno). No caso das drogas, inicialmente nao tenho nenhum problema moral. Cada um pode escolher se destruir. Porem, muitas unintended consequences de um aumento no consumo de drogas causariam problemas morais. O que fazer com os bebes que nascem viciados em crack? O que fazer com criancas que ficam sem pais porque eles sao drogados?

Sou completamente a favor da intervencao estatal nos 2 casos.

[]s

Solon said...

Paulo, tu estás apenas repetindo mantras do pessoal anti-drogas. Cadê os argumentos de fato? Cheguei a pensar que eu estava no blog errado.

Uma dica para começares as pesquisas: "mesmo alcool ja causa estragos imensos" é uma das maiores asneiras que tu já disseste por aqui, visto que o álcool é, provavelmente, a droga que mais males causa direta ou indiretamente.

É uma das que causa maior dependência física (se não for a que mais causa), é certamente a que mais mal faz à saúde do viciado, e também é responsável por uma série de outros problemas como acidentes de carro por pessoas dirigirem embriagadas.

Cláudio said...

Paulo, juro que às vezes penso que você fica entediado e sai com estes posts polêmicos. Você conhece seu público e sabe exatamente quais botões apertar... :-)

As respostas, em geral, são as mais previsívies possíveis.

João Philippe said...

Lá isso é verdade. Nenhuma droga tem o potencial de devastação corporal e prejuízo social que o álcool tem. Na minha família há casos de viciados em álcool e maconha, e o alcoólatra causa mais problemas e trazem mais despesas do que os maconheiros. Estes ao menos nunca espancaram a esposa ou tentaram matar alguém sob o efeito da droga.

Alex said...

esse partido holandes tah com a maior cara de ser hoax

raul said...

Semo pogressista. E ocê sabe: a inguinorança é que astravanca o pogresso!

Der Gross Führer said...

Nunca na história desse país alguém bebeu tanta cachaça quanto eu.

Bebo e saio dando uns dibre no ar, que nem jogador da seleção. Porque governar é que nem jogar futebol, tem que matar as lei no peito, driblar a direita e mandar a gorduchinha pro fundo das rede. A bola, porque a outra gorduchinha, minha Galega, eu mando é pro fundo das coberta. Ela aguenta o tranco!

Agora, de maconha eu não posso falar, isso é assunto pro Dirceu e pro meu Ministro das Cultura. De pedofilia até posso, mas prefiro deixar essas viadagem pro Gabeira.

Saudação, querido companheiro aí das terra estadunidense.

Paulo said...

Solon,
Nao postei dados porque a intncao era so mostrar o absurdo do argumento. Mas posso postar (apesar de ver muitas discrepencias entre as diferentes fontes).

Claudio,
Nao eh de proposito. Saiu a noticia do partido pedofilo, e me lembrou do assunto das drogas por causa do argumento maluco.

Alex,
Acho que eh legit. Ja vi em outras noticias.

Joao e Fuhrer,
Sim, o alcool eh foda. E sem duvida o fato de ser legal leva a muito mais tragedias do que se fosse proibido. Pelo menos os EUA tentaram. Mas culturalmente a coisa eh muito encravada, chegou-se num ponto sem retorno.

[]s

Anonymous said...

Pergunto-vos: quem disse que contatos sexuais precoces são necessariamente traumatizantes?

Cisco said...

"Joao e Fuhrer,
Sim, o alcool eh foda. E sem duvida o fato de ser legal leva a muito mais tragedias do que se fosse proibido. Pelo menos os EUA tentaram. Mas culturalmente a coisa eh muito encravada, chegou-se num ponto sem retorno."

Eu diria o contrário. Se fosse ilegal, teríamos mais tragédias. Preços mais altos. Distribuição controlada por criminosos. Baixa qualidade. Acidentes domésticos de gente tentando fazer bebidas caseiras. Disputas por território. Falsificação.

No lado político, um liberal diria que a perda de dinheiro de impostos seria uma tragédia. Um libertário apontaria a tragédia do crescente aparelho estatal dedicado a coibir e perseguir uma atividade que não deveria ser ilegal. Um conservador reclamaria da tragédia que é um governo que tenta fazer engenharia social e alterar hábitos culturais através de legislações que interferem com tradições arraigadas.

A diferença entre nicotina e THC, cerveja e cocaína, chocolate e LSD, blogs e heroína: intervenção estatal no comércio.

Eu não sou totalmente libertário, Paulo. Creio que sou menos que tu, inclusive -- e já tive as mesmas opiniões quanto à sabedoria da legalidade das bebidas alcoólicas. Mas esse é um ponto em que, quanto menos governo, melhor.

(Não que isso faça diferença para a qualidade dos meus argumentos, mas gostaria de informar a platéia que eu não bebo, não fumo, não uso drogas e nunca sequer experimentei qualquer uma dessas atividades. E descobrir que o Penn Jillette compartilha desse histórico farmacológico me divertiu muito.)

Paulo said...

Cisco,

Primeiro uma questao basica: Qualquer substancia ilegal vai ter menos consumidores que uma substancia equivalente legal. Se vc nao acredita nisso, vc nao acredita na premissa basica de qualquer law enforcement.

Considerando isso, uma possivel ilegalidade do alcool faria com que o numero de problemas diretos relacionados ao alcool diminuisse. Mesmo que vc considere todo o gasto com o enforcement atual, eh fato de que as maiores despesas estao na prevencao e tratamento (http://www.dea.gov/demand/speakout/05so.htm).

Agora, dizer que nao existe diferencas entre as drogas eh comprovadamente falso. Diferentes drogas tem niveis diferentes de formacao de habito, e de poder alucinogeno. Vc pode ate discordar das discrepancias atuais (leia-se alcool legal e maconha ilegal) mas no geral as drogas ilegais como cocaina, heroina, LSD, speed, etc, sao indiscutivelmente mais poderosas que o alcool. Considerando isso, o numero atual de viciados mostra que law enforcement funciona (http://www.dea.gov/demand/speakout/06so.htm).

O exemplo do alcool, alias, deveria servir de prova concreta como a "liberalizacao" de drogas nao funciona. Logico, vc tem pessoas que bebem aqui e ali e vivem muito bem. Mas vejam o custo humano e material. E vale lembrar que atualmente ainda existe algum controle sobre o alcool (apesar de precario). Imagine se realmente seguissemos a sua ideia e deixassemos que o comercio dessas substancias fosse totalmente livre.

Eu posso estar errado, mas vejo por tras desse 'movimento' basicamente 2 correntes:
- Pessoas (como acredito ser o seu caso) que acreditam no principio de liberdade de uma maneira universal.
- Pessoas que acreditam que, com a legalizacao das drogas, o governo teria que tomar um papel ainda maior no tratamento de drogados, ajudando a fatia da populacao atual atingida pelo problema (maioria mais pobre). Eh como se fosse uma distribuicao de renda inversa: uma distribuicao de desgraca.

Eu tenho um approach totalmente utilitario nesse assunto. A solucao atual nao eh perfeita, e pode ser melhorada, mas eh a melhor dentre as poucas e caras opcoes que existem.

[]s

Cisco said...

Sim, eu acredito que a proibição reduz o consumo. Considerando o tipo de demanda que existe, no entanto, creio que essa redução é muito pequena, e que os ganhos advindos delas, se existem, são muito inferiores às perdas.

Não acho que a maioria das drogas ilegais é indiscutivelmente mais poderosa ou perigosa que as drogas legais. Várias são menos perigosas, e várias seriam menos perigosas se fossem fabricadas em situações regulares e legais. Mas não há diferença no princípio da coisa: criminaliza-se algo que não deveria ser crime, e todos os problemas associados à ilegalidade aparecem.

Quanto a "(...) tem pessoas que bebem aqui e ali e vivem muito bem", tu só pode estar de piada. A absoluta maioria das pessoas que bebem não são alcolistas. Arrisco a dizer que são bilhões de pessoas que bebem sem destruir suas vidas.

Quanto aos motivos: Liberais e sociais-democratas acham que o papel do estado deveria crescer depois da descriminalização. Conservadores e liberais acham que o papel do estado deveria diminuir depois da descriminalização. Retire "depois da descriminalização" das frases acima e tudo continua sendo verdade.

Finalmente, Ayn Rand acaba de me mandar uma carta do além. Ela diz que não suporta a idéia de ver uma citação dela no lado dessa linha de argumentação, e pede que tu substitua a passagem ali no lado por algo do Lênin ou da Bíblia.

Paulo said...

Cisco,
Vc parece aqueles caras da NRA que dizem que nao existe diferenca entre revolver e uma AK47. Vc conhece alguem que injeta heroina nos fins de semana e vive uma vida normal?

Eu nao nego que seja uma slippery slope que os leftys adoram abusar. Na teoria o governo nao deve se involver nessas coisas, e o que acontece nos EUA (aonde agora estao tentando regular a gordura dos McDonalds da vida) eh a prova disso.

Porem, quem lida com criancas sabe que a disponibilidade de drogas pode fazer a diferenca. Da mesma forma que eu defendo a responsabilidade individual de adultos, eu defendo a responsabilidade dos adultos em proteger e guiar criancas. E eh ai que as drogas fazem a maior diferenca.

[]s

Cisco said...

Paulo,

1) A redução na disponibilidade de drogas pesadas para crianças é muito inferior aos custos de efetuar essa redução.

2) "Won't somebody PLEASE think of the children", a la Mrs. Lovejoy, não é argumento. Se é para proibir para as crianças, proíba apenas para as crianças.

3) Há diferença, grande diferença, entre um revólver e uma AK47. Proibir AK47s, no entanto, não impede que qualquer as favelas cariocas estejam cheias delas. E proibir a compra e venda de drogas pesadas força os comerciantes destas drogas a recorrerem às AK47s e similares para proteger seus negócios.

4) Não conheço viciados em heroína, mas sei que vários usuários de opióides têm vidas produtivas. Alguns, inclusive, têm muito sucesso em suas carreiras e são homens influentes. Um exemplo clássico é este homem, de quem tu sem dúvida já ouviu falar.

Paulo said...

Cisco,
Sim, o gasto eh alto mas como vc mede o custo de uma crianca que teria acesso a drogas pesadas como consequencia natural do aumento de usuarios no caso da legalizacao?

Como eu disse no comeco, se vc aceita a premissa de que a legalizacao vai aumentar o numero de usuarios nao tem como negar que o custo humano aumentara. Se vc liberar a venda de AK47s o numero de armas na maos das pessoas aumentara, dizer que atualmente ja existe algumas pessoas que conseguem a arma ilegalmente is a moot point. O ponto eh que os danos seriam invariavelmente maiores caso tivessemos ainda mais AK47s espalhadas por ai.

Quanto as criancas, novamente cito o exemplo do alcool. O uso por menores de idade eh proibido, mas eh impossivel de ser verificado. Ou vc segura o problema na fonte (mesmo que sem eficiencia total) ou nao segura mais em lugar nenhum.

Vc leu aquele link do DOE que mandei? La tem as estatisticas dos viciados em Opio antes da ilegalizacao e depois. O fato do Rush ter sido "pego" eh mais uma prova da falta de controle que essas drogas invariavelmente causam. A vida dele com certeza estava sofrendo com tudo aquilo, ele mesmo admite.

[]s

Anonymous said...

Dois bons motivos para por um fim na War on Drugs: PCC e Comando Vermelho. Para mim, basta...

Cisco said...

Paulo, no fim desse slippery slope tem um livro da Ayn Rand. Sendo queimado.

Anonymous said...

"Sim, o alcool eh foda. E sem duvida o fato de ser legal leva a muito mais tragedias do que se fosse proibido. Pelo menos os EUA tentaram. Mas culturalmente a coisa eh muito encravada, chegou-se num ponto sem retorno."
Como você sabe que as drogas ilegais também não chegaram a um ponto sem retorno (do ponto de vista do enforcement)e que combatê-las "militarmente" não é mais absurdo que tentar proibir o álcool?Os números de consumidores,o dinheiro rolando e a quantidade de gente empregada nessa indústria do Mal mostra,no mínimo,que a proibição das drogas ilegais é uma parada tão dura quanto a Lei Seca.E os Capones estão ganhando.
Abraços

Anonymous said...

Paulo,o Mundo dos adultos não foi feito para crianças.Não vou nem citar o caso do álcool , dos cigarros,da pornografia e da violência midiática :proibidos para as crinças e liberados para adultos (mas já citei).Se realmente vamos começar a nos preocupar com as crianças,por que não banir a Lliberdade de Expressão?Evidentemente,as crianças não deveriam ser expostas a questões como nazismo,socialismo,discussões sobre os prós e contras da pena de morte ou da liberação das drogas ou do aborto..Sabe-se lá o efeito de tudo isso sobre elas.Teremos que começar um toque de recolher ao contrário,só poderemos tocar nossas vidas adultas depois que as crianças tiverem ido para a cama.
Acho que não deve existir crime sem vítimas.Aliás,a aceitação da idéia de que pode haver crimes sem vítimas é o pensamento típico dos Estados autoritários e totalitários.Se não existe uma vítima claramente perceptível,não há crime.A relação adulto usuário de droga/criança cuja vida será destruída pela droga é simplesmente fantasiosa.Acho que quem assume a responsabilidade de ter um filho ou de abrir uma escola,creche,etc. assume o compromisso de fazer o possível para manter as crianças sob sua responsabilidade longe de óleo fervente,tomadas,janelas,pedófilos,drogas,etc.E boa sorte porque criar uma criança é muito difícil (e nem todo fracasso é culpa dos responsáveis,claro,sejamos justos)O resto da Humanidade não tem nada a ver com isso.Responsabilidade individual,responsabilidade individual,responsabilidade individual.Não bebo,não fumo,nunca usei drogas ilegais,mas direitos são para ser mantidos não necessariamente usados.E o direito de estragar a própria vida como quiser é um direito sagrado e inalienável.Se tivermos que escolher entre os nossos direitos e os filhos dos outros,Paulo,acho melhor implantar um programa de esterilização compusória.
Cordiais abraços
Rodrigo V.

Paulo said...

Anonimo,
Nao acho que os casos sejam iguais. A "guerra" contras as drogas nao esta sendo perdida. Primeiro porque nao eh guerra, eh law enforcement. Se vc olhar o numero de usuarios nas ultimas decadas vera que tem caido. Eh uma constant struggle.

Rodrigo,
Na teoria vc esta certo, mas pelo menos na minha opiniao as drogas sao um caso a parte. Se vc expoe qualquer pessoa a qualquer coisa, as consequencias sao variaveis. Mas o poder de certas drogas eh comprovadamente maior. Como eu disse ao Cisco, vc nao ve "usuarios de fim de semana" de heroina ou crack. Simplesmente toma conta da pessoa. E apesar de ser uma slippery slope, o controle forcado da disponibilidade dessas substancias eh uma das poucas medidas que pode ajudar a diminuir o numero de pessoas afetadas. Citei o caso das criancas porque elas sao especialmente frageis nessa questao. Como vc pode explicar consequencias de longo prazo para criancas? Impossivel. E dizer que eh somente responsabilidade dos pais nao eh suficiente nesse caso. Os seus outros exemplos nao sao realmente aplicaveis. Logico que criancas podem sofrer inumeras mas influencias e isso afeta a vida delas de certa maneira, mas estamos falando de vida ou morte aqui. Se uma crianca se vicia em crack, nao existe pai ou mae que consiga reverter os danos.

[]s

Anonymous said...

1) Tudo bem,Paulo,é "questãode vida ou morte".Mas será que é problema meu? Os pais precisam que o aparato repressivo do Estado faça o trabalho deles?Todo mundo "precisa" de alguma coisa:empresários precisam de subsídios , empregados precisam de reajustes,a "Cultura" precisa de incentivos,etc.Onde vamos parar?Não vejo motivo para pagar com o meu dinheiro ou com a minha liberdade por isso.
2) Para boa parte dessas crianças-criadas em ambientes horríveis em comunidades escravizadas pelo crime organizado-o fato da li proibir tais drogas é simplesmente inútil.Lá, a lei é outra.Em vez de desperdiçar dinheiro perseguindo pacíficos malucos-beleza por aí,seria melhor caçar bandidos de verdade,enfrentar o crime,recuperar para o território legal os feudos controlados pelos barões das drogas.é uma guerra que só pode ser vencida pelo confronto militar direto.
3) Evidentemente,depois de acontecido o desastre,os pais pouco podem fazer.Mas o mesmo vale para óleo fervente.A função dos pais é impedir a criança de tomar banho de óleo fervente (ou enfiar o dedo na tomada,ou tomar veneno ou pular da janela).Depois realmente,dependendo da sorte,é trabalho para médicos ou coveiros.Mas se o objetivo é proteger as crianças (não creio que adultos precisem de proteção),seria mais simples aplicar testes de sangue frequentes,revistar o material das crianças,diminuir a maioridadepenal,estabelecer penas duras para usiuários juvenis,estabelecer penas duríssimas para quem for condenado por vender drogas (legais ou não) a crianças,separar os usuários juvenis das famílias.Enfim,restabelecer o primado da Lei e da Ordem e parar de desperdiçar dinheiro e recursos outros em uma política sem lógica.
Abraços

Paulo said...

Anonimo,
Como eu disse antes, acredito que drogas sejam uma excecao a regra. Eh provavelmente o unico produto que tem o poder (comprovado) de dominar completamente uma pessoa e passar por cima do que eu considero responsabilidade individual. Comparar esse problema com qualquer outro eh uma falacia. Ninguem escolhe jogar oleo fervendo na propria orelha porque os amigos consideram cool.

Tudo isso que vc citou que poderia ser feito para proteger somente as criancas sairia tao caro quanto a lei atual. Veja la em cima um link do DEA e procure pela % dos gastos atuais. E como eu disse para o Cisco, assumindo que a disponibilidade aumente, os custos nao tem como diminuir.

Anonymous said...

1) Paulo,isso tudo não muda o fato de que não é problema meu.Não tenho nada a ganhar com esse desperdício de recursos.Preferiria ver esses recursos usados para propósitos úteis.
2) Não creio que as medidas que eu sugeri sejam mais caras que essa "guerra perdida" travada.Legislação nova é gratuita,o aparato repressivo para bater de frente com o crime já existe (e o fato de não ser usado não o torna mais barato-já é hora de acabar com essa Guerra Fria e passar à ação),aparato de reeducação também já existe e o fato de ser ineficientemente usado não o torna menos custoso.Medidas como exames de sangue e revistas podem ser financiados apropriadamente.Que os interessados paguem por isso.Não é problema meu.Roubar meu dinheiro e tirar minha liberdade em nome de um benefício extremamente duvidoso para outrem é totalitário.É sacrificar algo que existe(os recursos da Sociedade,nossa liberdade e nosso dinheiro) em troca de uma abstração.Não há diferença entre me oprimir para salvar o filho de um favelado (já condenado de antemão,aliás-se ele só se viciar,ele ainda está no lucro)não é nada diferente de fazer os Grandes Expurgos,mergulhar o Povo na miséria e roubar seus direitos em nome da Utopia Socialista.
Abraços
Rodrigo V.