Saturday, July 29, 2006

Meios, fins e desânimo total

Como cansa falar de política internacional. Eu bem que queria não me interessar tanto.

A loony left adora falar que "meios não justificam os fins". Mas qual foi a última vez que você ouviu claramente quais são os objetivos de Israel e quais são os objetivos do Hezbollah?

Como levar a sério esse papo de cessar fogo quando ninguém controla o Hezbollah? Vão chamar quem para assinar no lugar deles? Os sírios? Iranianos?

Novamente, o problema são os fins e não os meios. You HAVE to choose your side. Israel merece existir ou não? O Hezbollah armado merece existir ou não?

E o maior culpado de todos, mais até do que os próprios políticos, é a imprensa. Acho que daqui algumas décadas historiadores verão o dano que a imprensa atual causa ao mundo. Vejam isso, isso, e isso.

Melhor, vejam como a eles tratam esse encontro de dois loucos. O problema não é mal jornalismo, é falta de vergonha na cara.

E o segundo maior culpado? A ONU. 2000 soldados estacionados na fronteira entre Israel e Libano sem fazer NADA. Muitos deles nem andavam armados! A ONU destrói a cada dia que passa a esperança de uma força internacional realmente efetiva. É uma piada de mal gosto.

Israel, EUA, Inglaterra, todos erram. Mas existe sim uma diferença estrutural, lógica e indiscutivel, sobre o mundo que esses países defendem (mesmo quando colocam seus próprios interesses na frente) e o mundo dos Hamas, AlQaeda, Irã e Coréia do Norte.

Porque isso não é claro para o mundo todo? É difícil entender.

19 comments:

Solon said...

o que deveria ter de errado com as notícias que tu linkou, exatamente?

hermenauta said...

Paulo,

V. adora falar de política internacional, não fique dando uma de diva. :)

Israel é fruto de um momento de má consciência da ONU _ instituição que a direita internética tanto despreza atualmente. Aí, resolveram punir os romanos ao invés de restituir o direito dos otomanos. Uma escolha, mas não uma escolha isenta de consequencias.

Por exemplo, grande parte do radicalismo islâmico hoje existente deriva do fato de que o Ocidente resolveu montar uma cabeça de praia no lado errado do Mediterrâneo. "Porque isso não é claro para o mundo todo? É difícil entender."

hermenauta said...

Ah, uma dica: "Tapline".

GROSSO said...

esmarte, você é realmente um depravado. E deve ser daquele tipo que passa a mão na cara, para sentir a própria hediondez.

Paulo said...

Solon,
Nao sei se vc esta sendo ironico ou nao, mas anyway, vc deve saber que a maneira mais comum de bias eh no que se deixa de dizer e na maneira em que se diz algo. Por exemplo: O Hezbolla diz que Israel matou civis e ninguem contesta. Israel diz que matou 25 "guerrilheiros" do Hezbollah e eles colocam uma nota logo abaixo dizeno que o Hezbollah nega.
Ou entao veja a cobertura dada as vitimas comprovadamente inocentes (como criancas) de um lado e do outro. Quantas noticias vc viu sobre as criancas que morreram em Nazare? (criancas arabes por sinal)

E por ai vai.

[]s

Anonymous said...

Veja essa manchete fresquinha: "Israel mata mais de 30 crianças; Hizbollah promete revidar "massacre"
Que coisa...30 bravas crianças guerrilheiras!!

Paulo said...

Smart,
Bom, vc deve saber sobre a Aliyah, Herzl, Balfour declaration and so forth. Achar que Israel foi um produto do Holocausto eh como achar que o Brasil foi descoberto por Dom Pedro.

E mais: querer dizer que aquele pedaco de deserto (que conta por 1/6 de 1 porcento do "mundo arabe") eh tao importante economicamente que justifica tudo isso eh o absurdo dos absurdos.

Mas se vc considera Israel dispensable, entao eh normal que tenha certas posicoes quanto ao Hezbollah, Hamas, etc. Pelo menos eh mais honesto do que aqueles que se dizem pro-Israel e defendem todas as posicoes que levariam a sua destruicao.

[]s

hermenauta said...

Paulo,

Peça a seus amigos anaeróbicos para lhe darem umas dicas de aristotelismo. Assim você deixará de confundir entre as causas dos eventos.

Que o sionismo procurava uma forma de fazer os judeus voltarem para a Terra Prometida é uma coisa (em minha opinião, aliás, um fundamentalismo tão bobão quanto o dos muçulmanos que você abomina). Que o pós-guerra tenha propiciado as condições objetivas para isto é outra coisa completamente diferente. Tanto é que os sionistas precisaram lançar mão de, bem, terrorismo, contra os ingleses _ com Balfour Declaration e tudo.

O que mudou no final da II Guerra ? A ida dos judeus para a Palestina deixou de ser uma forma dos ingleses cortejarem a opinião pública judaica para se transformar em um assunto importante para os americanos. Como talvez se recorde, o mundo árabe na ocasião estava bastante influenciado por idéias de coloração socialista, na vaga dos movimentos independistas (o Baath nasceu em 1945). Israel então surgiu como uma forma ideal, para os americanos, de ter uma influência em um Oriente Médio que parecia, àquela altura, estar sob forte influência soviética.

Bem, eu não sou contra a existência de Israel, mas penso, há anos, que a saída para a região seria a formação de um estado federado israelo-palestino. De qualquer forma, afinal, a menos que a linha dura israelense adote medidas de profunda "limpeza étnica" no futuro próximo, as tendências demográficas vigentes em Israel em breve o transformarão em um país de maioria árabe.

Paulo said...

Smart,
O fato eh que o projeto da criacao de Israel ja existia e de muitas formas (a maioria judia ja tinha de facto o controle da regiao). A oficializacao pode ter sido precipitada pela 2 guerra, mas nao foi um "fruto de um momento de má consciência" da ONU.

Obviamente as implicacoes mudam com o passar do tempo, mas eu repito: vc dizer que israel so apareceu por causa da guerra, ou pior, por causa de interesses americanos (nao sei se vc sabe mas Israel nao era um exemplo de capitalismo) eh absurdo.

Sobre a sua proposta de "estado federado", nao acho que seja por ai. Ninguem esta realmente interessado nos palestinos, e isto eh fato. Eles so sao o scape goat para o anti-semitismo arabe. Acho que a saida eh sim a criacao da Palestina, mas como estado independente, e a continuacao (talvez com mais uma grande guerra no meio) das batalhas entre Israel e Ira, Siria e os outros players de sempre.

[]s

Solon said...

Paulo:
não estava sendo irônico. e tu está só repetindo a cartilha da loony right, e making an ass of yourself em conseqüência. mas como, obviamente, tua opinião já está mais do que cimentada em relação a isso, melhor deixar tudo por isso mesmo.

hermenauta said...

Paulo,

Mas Israel não era e ainda não é um exemplo de capitalismo. Veja o que diz a página da CIA Factbook:

"Roughly half of the government's external debt is owed to the US, which is its major source of economic and military aid."

Israel é também o maior recipiente de ajuda econômica direta dos EUA, isso sem falar nas doações etc. Além disso o estado é extremamente presente na economia israelense.

Por falar nisso, muito poucos dos países apoiados pelos EUA na época da Guerra Fria eram um exemplo de capitalismo "liberal": Japão, Coréia do Sul, Indonésia, Filipinas, e se você parar para pensar, nem mesmo a Europa Ocidental. Para não falar das ditaduras de banana da América Latina.

Os EUA nunca agiram em nome da pureza dos ideais do livre-mercado em sua política externa (e se você pensar bem, nem na interna), como parece acreditar nossa ingênua direita. Eles agem em nome da conservação de seu poder, o que é, aliás, natural.

Falar em projetos que já existiam é uma besteira. A idéia de reunificação da Alemanha também já existia, mas só foi possível quando a URSS caiu. O projeto de volta à Terra Prometida existe desde a diáspora. A Libéria nasceu como um projeto de fazer a pasta de dente voltar para o tubo.

Não lhe deveria escapar o fato de que as primeiras Aliyahs tomaram a forma de colonos judeus comprando terras árabes dentro de uma província otomana. Bem, se colonos mexicanos comprassem terras no Deserto de Sonora e usassem isso como argumento na reivindicação de criação de uma República Mexicana na Califórnia, o pau ia comer, não é ? Mesmo que se saiba que aquelas terras foram mesmo do México.

Igor Taam said...

Caramba, Solon, o Paulo te explica tantim por tantim, e você só responde que o cara "está só repetindo a cartilha da loony right". Como assim, gostaria de ver uma resposta sua em que conteste a exemplificação do Paulo. Repetindo: "O Hezbolla diz que Israel matou civis e ninguem contesta. Israel diz que matou 25 "guerrilheiros" do Hezbollah e eles colocam uma nota logo abaixo dizendo que o Hezbollah nega."

É impossível você não notar o bias pelo o que foi mostrado. Qual o seu argumento além de dizer aquele que se deu ao trabalho de te responder apenas repete cartilhas? Argumente ou aceite que, na verdade, você é quem pratica o que acusa nos outros (por outro viés).

Paulo said...

Solon,
Eu nao repito cartilha de ninguem. Ah, e tambem tento manter o nivel.

Smart,
Vc esta certo, somente o fato de que ja existiam judeus por la nao justifica. Mas, tambem nao eh certo vc dizer que a ONU "inventou" Israel. Foi uma combinacao dos dois fatores. O ponto eh que teria sido muito mais absurdo se a ONU tivesse decidido criar Israel em algum outro lugar.

A pergunta ainda eh: Israel merece existir ou nao?

Ah, e sobre a ajuda americana, eu nunca disse que eles so ajudavam capitalistas. Eu so respondi a sua teoria de que eles comecaram a ajudar Israel para combater a ideologia comunista.

[]s

hermenauta said...

Paulo,

Evidente que a ONU não inventou a idéia de Israel. O que quero dizer é que o resultado final da II WW tornou subitamente atraente a idéia de criá-lo.

A pergunta "Israel merece existir ou não" é curiosa. Se você procurar bem, verá que existe na internet uma República Virtual da Assíria. Os caras dizem que são a antiga Assíria. A Assíria merece voltar à existência ? E a Babilônia ? E os hititas ?

Aliás, por que é que a direita odeia o reparacionismo do movimento negro, por exemplo, mas não vê o menor problema no reparacionismo hebreu ? (no atual momento histórico, I mean)

Em um mundo onde as Ilhas Nauru são um estado independente, eu não veria grandes problemas na pergunta sobre se Israel deve existir ou não. Acho, entretanto, que seria ético consultar TODOS os interessados. E o problema é que Israel nasceu onde nasceu em um contexto de colonização da região por um império ocidental, onde a soberania local estava suprimida _ mas não o senso de nação dos árabes.

Sendo muitíssimo oportunista, o que eu acho mesmo é que seria ótimo se os judeus desistissem daquele pedaço de terra e fizessem uma nova diáspora, de preferência vindo parar no Brasil, onde com certeza inoculariam uma boa dose de empreendedorismo em nossa sociedade. Ah, o Likud poderia ir para o diabo que o carregue, é claro.

Igor Taam said...

"por que é que a direita odeia o reparacionismo do movimento negro, por exemplo, mas não vê o menor problema no reparacionismo hebreu?"

Boa questão. Espero que o vice-versa esteja incluído.

Paulo said...

Smart,
Sim, acho dificil comecar a discutir o problema de Israel sem responder a pergunta sobre a validade da sua existencia.

Agora, eh preciso levar em conta a realidade tambem na hora de responder. Israel ja existe, e eh natural que as consideracoes sobre Israel sejam mais dificeis quando comparados com estados na existentes, como o Assírio.

Sobre o argumento de que seria melhor que Israel fosse em outro lugar, acho que ai a historia pre-WW2 vale muito. Ninguem escolheu aquele deserto por causa da vista ou muito menos por causa de recursos naturais. Todos sabiam dos problemas. E o fato de que as potencias da epoca decidiram tudo isso sem consultar outros pode ate explicar alguns dos problemas, mas nao ajuda na solucao. Imagine se realmente fosse proposto mudar-se Israel de lugar? A nao ser que fosse para o polo norte, todos outros lugares teriam alguem que sairia insatisfeito. (os arabes e palestinos na epoca se beneficiaram muito com os investimentos israelenses antes da bronca ideologica comecar).

Enfim, nao existe saida facil.

[]s

hermenauta said...

Igor,

Sei lá. Pergunte aos reparacionistas de todas as cores. Eu não formo entre eles.

Paulo,

Eu acho que a coisa começa pelo reconhecimento de que a existência de Israel é precária do ponto de vista da justiça (fairness), embora qualquer reversão fique dificultada pelo fait-accompli. E acaba pelo estado federado israelo-palestino, que aliás foi o voto de vários países em 1948.

Anonymous said...

"Israel merece existir ou não? O Hezbollah ARMADO merece existir ou não?"

Israel, entao, esta desarmado?

Jorge Nobre said...

Anônimo, espero que você não ache que se um país tem seu exercito todo grupo terrorista merece ter um também.