Monday, July 17, 2006

Sometimes the underdog is just a dog

Essa guerra entre Israel vs Hezbollah deveria ser uma daquelas bem simples e claras. Israel foi atacado, sem provocação, e depois de 6 anos de paciência com o governo libanês, resolveu acabar com o problema diretamente.

Qualquer pessoa que queira a continuação da nossa civilização deveria estar torcendo muito para que Israel consiga matar logo os líderes do Hezbollah. Qualquer governo que tenha o mínimo de vergonha na cara deveria dar total apoio a Israel e exigir que o governo libanês faça o que puder para ajudar israel.

Mas não. Tudo que se fala é sobre a tal "moderacao de força" que Israel precisa mostrar.

Lembro que quando mataram os filhos do Saddam muitos disseram que "os EUA usaram força excessiva". O que diabo isso significa? Que eles deveriam ter disputado um duelo de pistolas com eles? Ou oferecido umas metralhadoras a mais?

Essa cultura de amor ao mais fraco é muitas vezes mais forte que a razão. A imprensa americana mostra os feridos libanêses mas nunca os israelenses. Quase ninguém ouviu a história da primeira vítima israelense que morreu na semana passada quando a guerra começou. Era uma aposentada que tomava chá no terraço do seu apartamento, atingida por um míssil. Não explicam que o aeroporto de Beirute foi bombardeado para evitar que os soldados raptados sejam levados para a Síria. Não falam nem mesmo que os foguetes que atingem Israel são lançados de dentro de casas libanêsas, aonde muitas famílias tem a "sala de foguetes". Muitos nem mesmo lembram que a enorme maioria desses mísseis são de fabricação iraniana.

E o que quer o Hezbollah? Quer a libertação de assasinos de israelenses. (Obviamente, a resposta certa é que o Hezbollah quer a destruição de Israel. É só perguntar para eles)

De muitas formas, Israel está pagando agora por ter cedido a esse movimento do "ajude o mais fraco" em 2000. Quando saiu do Líbano há 6 anos, o Hezbollah estava muito enfraquecido. Mas com ajuda da Síria, Irã e a inépcia do governo libanês, está mais forte do que nunca. Alguns dizem que eles atualmente tem 10 mil foguetes.

E é assim sempre. Os que acreditam que os mais fracos só se revoltam porque são mais fracos esquecem de olhar embaixo do tapete. Grupos como Hezbollah, Hamas, Alqaeda, etc, são o que são. O fato de serem mais fracos deveria ser motivo de alívio e não de pena.

25 comments:

Solon said...

Paulo, seria demais te pedir, por favor, educadamente, que me deixe temer que a demonstração de força de Israel, por mais que justificada pelas ações do Hezbollah, possa ter ramificações bastante desagradáveis?

Entendo tua irritação, e entendo a quem ela é endereçada. Mas não é nem justo nem inteligente, se me permites a crítica, colocar em um mesmo saco aqueles que dão legitimidade às práticas de grupos terroristas e aqueles que simplesmente acham que saídas militares podem não ser a melhor opção em dado momento.

Cláudio said...

É, Paulo. Concordo. Acho que Israel pegou pesado demais já que o pessoal do Rebolá sempre esteve aberto a negociações e com termos mais que razoáveis.

Particularmente eu temo mais nações como EUA e Israel que insistem em agir militarmente diante de insgignificantes provocações (como a mera queda de dois prédios em NYC ou um morteirozinho que acidentalmente cai em seu território) do que grupos de terroristas.

Todo mundo sabe que não se deve reagir a uma agressão. Tudo o que isso faz é deixar o agressor ainda mais nervoso. Se deixarmos ele nos dar um ou dois tapinhas ele vai perceber que a agressão é infundada e porá um fim nela.

Israel só faz prolongar esse círculo vicioso que envergonha a humanidade.

Paulo said...

O problema eh: qual eh a alternativa que Israel tem?

Diplomacia so funciona quando o objetivo dos 2 grupos tem algo em comum. Mas o objetivo do Hezbollah, Hamas, etc, eh a destruicao de Israel.

Falavam que se Israel desse mais terras (o que em si so eh um absurdo dado o tamanho de Israel) tudo se acalmaria. Veja o que aconteceu.

Pior de tudo eh esse pessoal que fala "ah, mas Israel esta derrubando predios so porque foi atingido por alguns foguetes!". O que esse pessoal quer? Que Israel imite o Hezbollah/Hamas? Quer que as familias comecem a lancar foguetes de ombro da sala de estar? Ou que parem de reagir assim que o numero de vitimas de um lado iguala o do outro?

O problema todo eh que se discute meios quando o X da questao eh o fim. Israel nao quer destruir o Libano, nao quer nem mesmo tomar as terras da Jordania ou Egito. Veja qual sao os objetivos do outro lado.

Se o mundo fosse tao interessado em paz, estariamos vendo milhares de tropas da ONU (nao tropas de PAZ da ONU, tropas que vem para resolver o problema) chegando acabando com esse pessoal de uma vez.

Periodos de paz so acontecem quando guerras sao resolvidas de verdade. O morde assopra atual eh somente uma forma de fermentar ainda mais os problemas que, apesar da boa intencao de todos, nao vao desaparecer.

[]s

Solon said...

longe de mim ter a audácia de querer apontar soluções para o conflito israelense. não entendo patavinas de diplomacia, e jamais me atreveria a arbitrar decisões deste nível sabendo apenas aquilo que leio em jornais e blogs.

como as coisas estão, faço duas coisas: primeiro, voto para que Israel tenha sucesso em sumir com o Hezbollah do mapa (ou pelo menos do Líbano), e que o faça da maneira mais rápida possível para que pare de morrer gente que nada tem a ver com a história em ambos os lados.

e segundo, questiono a necessidade de uma ação de tamanha intensidade e por tanto tempo. desculpem-me, mas o fato de o Hezbollah utilizar famílias inocentes como escudo humano não deve ser, na minha opinião, uma carta branca para que o exército israelense (ou qualquer outro que seja) saia a matar essas pessoas considerando-as apenas como casualidades da guerra.

também preocupa-me ler relatos, de pessoas que parecem bastante bem informadas, de que Israel encontrar-se-ia em péssimos lençóis no caso de um ataque por parte do governo sírio, já que seu exército está atuando no limite.

enfim, não quero aqui fazer ninguém mudar sua opinião sobre a necessidade ou não da ação israelense. quero apenas que me deixem não estar convencido da mesma sem que, nisso, identifiquem alguma espécie de simpatia por ou defesa de grupos terroristas como o Hezbollah.

Paulo said...

Solon,
Eu entendo. Porem, vale lembrar que o Hezbollah nao eh um PCC do Libano. Eh um "partido" oficial com quase 20% do congresso.
Mais: As tais familias nao sao escudos humanos, sao parte de uma minoria que apoia o que o Hezbollah faz.

So existem 2 solucoes: o governo Libanes obrigar (e acredito que a unica forma seria na forca) o desarmamento do Hezbollah, ou aguentar a responsabilidade do que eles fazem.

Sobre a Siria, eu te digo uma coisa: Eh so uma questao de tempo. Assim como tambem acho ser uma questao de tempo que esse conflito todo se escale com o enolvimento do Ira e EUA. Eh uma infelicidade e eu queria muito acreditar que exista uma outra solucao, mas sinceramente duvido.

[]s

Solon said...

sim, o fato de o Hezbollah ser um partido é exatamente a razão pela qual o governo libanês esteve sempre de mãos atadas quando o assunto era desarmar as milícias no Sul do país.

esse, espero, será o resultado mais imediato da ação israelense: dar ao governo libanês a legitimidade e urgência necessária para passar por cima dos "políticos" do Hezbollah e, com esse enfraquecido, finalmente desarmá-los.

inclusive, muitos dizem que essa hora já chegou e Israel faria melhor em parar os bombardeios unilateralmente. por um lado, demonstraria à opinião pública internacional sua seriedade em resguardar a segurança do povo libanês, e por outro lado daria ao governo tempo para respirar e agir para neutralizar o Hezbollah, levar o crédito pela ação e ficar ainda mais fortalecido, interna e externamente.

como disse, dada a história, só não sou tão crente assim na efetividade deste tipo de ação militar. mas espero que tu e todos que vêem nela a única saída estejam certos.

Roger Moreira said...

Solon, só uma coisa: Ninguém quer verdadeiramente desarmar grupos como o Hezbollah, existe uma omissão por cumplicidade explícita ou implícita dos países árabes/islâmicos com esses grupos. Eles tem muito apoio popular e força política sim. Não vejo como uma possibilidade real esperar que sírios e libaneses consigam (ou até queiram) acabar de verdade com eles. Israel está numa situação quase impossível de lidar. Diplomacia não resolve, os ataques também não resolveram sem o apoio dos países que abrigam esse pessoal. Quando Israel sair, eles se reorganizam, se fortalecem e tudo começa de novo...

Solon said...

Roger: Egito e Jordânia tiveram bastante sucesso em desarmar as milícias dentro de seu país e viver em razoável paz com Israel por muitos anos. Verdade que, como vi alguém dizer por aí, neste tipo de caso é muito mais fácil um governo autoritária agir do que um eleito democraticamente e do qual o próprio grupo faz parte.

Mas acho um pouco de chauvinismo demais imaginar que apenas Israel busca a paz e o fim do terrorismo no Oriente Médio. Até mesmo a Arábia Saudita tem se mostrado feliz com a idéia de se livrar do Hezbollah e Hamas e diminuir a influência de Síria e Irã na região.

Cisco said...

Solon, lidar com os escudos humanos do Hezbollah é meio complicado. Quando você leva uma criança para morar num paiol, e o inimigo explode o paiol, quem tem mais culpa pela morte da criança? As pessoas que guardam o arsenal do Hezbollah em casa aceitaram riscos para si e para suas famílias, tudo em nome da destruição de Israel. Se essas pessoas seguem morando junto com Katyushas e Qasam em um momento desses, o que diabos elas esperam? E o que podemos esperar de Israel?

Esses civis sabiam no que estavam se metendo, e não sei até que ponto o termo "civil" é útil para descrevê-los. O pessoal do LGF exagera, mas a situação é particularmente apropriada para o uso do termo "Palestinian child abuse".

Isso tudo dito, ainda não consigo entender militarmente e estrategicamente por que Israel está fazendo o que está fazendo e nem consigo me decidir se esse foi o melhor curso de ação. Parece muito arriscado. Mas não me preocupo muito com a entrada direta da Síria no conflito: Israel é mais realista do que neo-conservador, e prefere ver uma desestabilização lenta e gradual em Damasco do que uma crise com o potencial de desestabilizar a Jordânia e (ainda mais) o Líbano.

Chantinon said...

Primeiro deveriamos ser neutros, e assumir que ambos os lados tem razão. Porém, Israel não vai melhorar sua situação, na verdade, acredito que isso só piora os problemas.

Para cada pai libanês que morre, restam os filhos para retaliar. E para cada universitário ou intelectual contra o Hezbollah que morre, um grupo de amigos com o mesmo nível muda de lado e passa a odiar Israel.

Essas imagens provam o que eu falo:
http://www.sdimc.org/en/2002/12/3291.shtml

Hermenauta said...

E por falar em olhar debaixo do tapete:

http://www.wsws.org/articles/2003/jun2003/irae-j21.shtml

Paulo said...

Chantinon,
Nao necessariamente. Muitos (muitos mesmo) no Libano sao contra o hezbollah e os mandos e desmandos da Siria. Logico que qualquer guerra gera backlash, mas nesse caso especifico Israel tem muito, mas muito mais razao do que o outro lado.

Smart,
World Socialist Web Site? Serio mesmo?

Solon said...

Cisco: há uma coisa que sempre acho falha nessa argumentação de que quem dá guarida ao Hezbollah não deixa de ter culpa em ser explodido nos ataques inimigos.

não conheço nem um pouco como as coisas funcionam na região, mas até onde sei o Hezbollah age no sul do Líbano, em certos casos, como fazem os traficantes em morros cariocas: suprindo à população certas necessidades que o Estado não é capaz de fornecer.

tanto lá quanto no Rio, não há heróis nem arqui-bandidos, e há nessa atitude uma mistura de real preocupação com a sua comunidade e de propaganda com a população local.

no entanto, assim como nos morros do Rio de Janeiro, os líderes do Hezbollah não estão dispostos a dar este tipo de "ajuda" em troca de nada. ou seja, esperam que a população local lhes dê guarida quando necessário ou que saiam dali e vão para outro lugar.

assim, tenho certeza absoluta que boa parte das famílias que aceitam ser guardiãs de bases para lançamento de mísseis o fazem não por amor à causa do Hezbollah nem por vontade de a eles se juntar, mas por uma questão de sobrevivência imediata. ainda mais que, nos últimos seis anos, Israel tem sido bastante conivente com a ação do Hezbollah.

AFORA ISSO, ainda há o fato de que tu hás de convir comigo que a IAF não está demonstrando a melhor das pontarias da história e muita gente de fato inocente já morreu nesses bombardeios. fossem famílias fugindo da região depois dos avisos israelenses, fossem pessoas em prédios atingidos por engano. sim, em alguns casos porque o Hezbollah coloca suas instalações militares em meio a regiões residenciais, mas de novo volto à minha pergunta de até que ponto é legítimo atirar em inocentes só porque estão sendo utilizados de escudo humano pelo inimigo.

repito que a ação israelense é tão legítima quanto poderia ser, mas também não vamos exagerar a conivência do povo libanês com a atuação do Hezbollah, nem eximir as forças armadas israelenses de sua parcela de culpa nas mortes de civis, por mais que estas sejam inevitáveis.

Cisco said...

Eu não sei o quanto o Hezbollah fornece este tipo de serviço -- sei do Hamas -- mas acho que tu está invertendo causa e conseqüência: não é que o Hezbollah existe e é popular na região por causa da ausência do Estado libanês; o Estado libanês não existe na região por causa da presença e popularidade do Hezbollah.

Mas vamos presumir que todas as pessoas nessa situação são reféns absolutos do Hezbollah, e que todos esperam ansiosamente sua destruição. Será que morreria mais ou menos gente se Israel se conter? A resposta não é óbvia.

Enfim: Nós concordamos com os fatos básicos aqui, Solon, o problema é que não está claro para ninguém quais são os custos de oportunidade de Israel.

Solon said...

Tim Cavanaugh, na Reason:
"Is all this fury designed to deplete Hezbollah's capacity for violence? It is not. (...) The Hezbollah offices that were destroyed over the weekend are located in a densely populated mixed-use neighborhood. There was nothing to achieve in this attack, at least if your goal is to prevent rocket attacks on Haifa, nor could you make with any credibility the modern warrior's fondest claim—that every effort was made to avoid civilian deaths."

Michael Totten:
"I sympathize one hundred percent with what Israel is trying to do here. But they aren't going about it the right way, and they're punishing far too many of the wrong people.(...)

Israel should not have bombed Central Beirut, which was almost monolithically anti-Hezbollah. They should not have bombed my old neighborhood, which was almost monolithically anti-Hezbollah. They should not have bombed the Maronite city of Jounieh, which was not merely anti-Hezbollah but also somewhat pro-Israel."

tenho lido reação semelhante em vários lugares, vindos de pessoas que conhecem o Líbano, lá moram ou moraram.

por outro lado, exceto comentários na linha "As pessoas que guardam o arsenal do Hezbollah em casa aceitaram riscos para si e para suas famílias, tudo em nome da destruição de Israel", não vi ninguém dizer que parte razoável das mortes em erros de mira da IAF e em ataques a carros e bairros majoritariamente anti-Hezbollah tenham sido inevitáveis.

repito que acho profundamente errado aceitar que as atitudes do Hezbollah, Hamas ou quem quer que seja, possam ser interpretadas como uma carta branca para que Israel mate 200 civis (e não vi o governo israelense contrariar este número) em menos de uma semana.

no mínimo, deve-se cobrar de Israel explicações para o número elevado de mortes civis, especialmente em operações menos óbvias como bombardeios de cidades ao norte de Beirute e bairros notoriamente anti-Hezbollah.

Paulo said...

Solon,
A few things:
- Vc acha que o Hezbollah admitiria que seus "guerrilheiros" sao mortos? Ou vc acha que seria no interesse deles dizer que sao meramente civis? Os soldados israelenses sao facilmente identificados, os do outro lado nao.
- Eu nao sei dizer o porque dos alvos serem esses, mas posso dizer que existe muita desinformacao going around. Muitos jornais daqui ainda continuam repetindo que "nao existia motivo algum para bombardear o aeroporto" quando ja foi explicado que isso foi feito para evitar o supply da Siria/Iran.
- Vale lembrar que essa nao eh a primeira vez que tudo isso acontece. Eh a terceira. Toda essa historia de empurrar o Hezbollah para longe da fronteira, criar um buffer zone, etc, ja foi tentado antes. Nao funcionou. Israel pode sim estar errando, mas nao podemos achar que nao eh algo calculado e com algum tipo de razao por tras. Eles sabem como ninguem que ter aliados eh necessario. Mas dizer que a sede do Hezbollah nao podia ser atacada porque ficava no centro da cidade eh um absurdo. O fato importante eh justamente que a sede do Hezbollah estava no centro da cidade!

[]s

Solon said...

Paulo: ninguém, em sã consciência, acha que Israel não tem um plano. o problema é que as pessoas que conhecem o Líbano e o Hezbollah (obviamente, não estou falando de jornais) estão, quase todas, achando muito estranhos os alvos escolhidos por Israel se o que eles realmente querem é fragilizar o Hezbollah.

quanto à questão dos civis mortos, repito o que já disse em outras ocasiões: Israel contesta o número de aproximadamente 200 civis mortos até aqui? não que eu saiba. até onde sei, eles falam que ninguém tem como saber o número de guerrilheiros mortos, mas as casualidades civis são, de fato, de pessoas inocentes até prova em contrário (oficiais da ONU, famílias atingidas ao tentar fugir de regiões em conflito, crianças, cidadãos canadenses e por aí vai).

repito, não vejo NADA a ganhar nessa história em querer eximir Israel de sua parcela de culpa na morte de civis. não sei se algo poderia ter sido feito para que o número fosse menor, mas a julgar por pessoas muitíssimo melhor informadas do que eu (e pró-Israel), podiam. e nesse caso, é absolutamente vital que se cobre do governo israelense uma posição firme sobre o por quê de certas ações.

não se trata de querer atacar a legitimidade da ação de Israel, muito pelo contrário, trata-se de mostrar que eles estão, inegavelmente, preocupados apenas em subjugar o inimigo, causando um mínimo possível de destruição e mortes colaterais.

quanto à sede do Hezbollah ser em uma região altamente residencial, voltamos à questão dos escudos humanos. o que dizem os blogueiros que eu citei é que o prédio em questão não apresentava nenhum perigo imediato à segurança israelense por não ser uma base de lançamento de mísseis ou coisa parecida e, por sua posição complicada, poderia ser muito melhor atacado por comandos terrestres, agindo sem aviso prévio e com um máximo de eficiência.

o que estão dizendo eles, e pelo que li sou obrigado a concordar, é que Israel não está simplesmente se defendendo, mas atuando de maneira bem mais incisiva e violenta, mesmo que isso signifique que muito mais gente inocente vai morrer no processo.

sobram duas questões: quais são, de fato, as intenções israelenses (até porque eles certamente vão ser obrigados a parar os ataques em uma ou duas semanas devido à pressão internacional); e até que ponto este número excessivo de casualidades civis não poderia ser minimizado.

Paulo said...

O objetivo de Israel eh claro: destruir o tanto quanto for possivel do Hezbollah. A pergunta que realmente eh importante eh: o que eles tem a ganhar com bombardeios a areas que nao tem nada a ver com o Hezbollah?

A resposta eh: nada. Pelo contrario, so teriam a perder. Entao so restam 2 explicacoes: Ou Israel eh um bando de idiotas que esta atirando para todo lado, ou o Hezbollah esta sendo sim eficiente em manter todo tipo de presenca em areas que se imagina neutras.

Destruir a sede deles, por exemplo, era inevitavel. Vc consegue imaginar um pais que realmente queira acabar com qualquer tipo de grupo e ao mesmo tempo deixa eles existirem com sede no centro e tudo mais?

Vc pode culpar Israel por morte de inocentes. Mas nao pode esquecer que tudo isso eh consequencia, nao causa. Pior: o Hezbollah esta fazendo de tudo para que esses casos aumentem (vou postar uma noticia sobre eles ativamente proibindo evacuacao de varias areas).

[]s

Cisco said...

Pelo que li, as áreas neutras ou pró-Israel bombardeadas ("vizinhanças cristãs", por exemplo) tinham infiltração do Hezbollah, ou eram depósitos de suprimentos e/ou dinheiro do Hezbollah. As pontes e estradas e destruídas são uma tentativa de cortar as linhas de fornecimento de armas. Os portos e aeroportos atacados têm objetivos semelhantes.

E muitos dos inocentes mortos e prédios destruídos se devem aos problemas de inteligência e informação inerentes à lutar com um grupo que não identifica seus soldados, instalações e veículos como tal. A diferença entre um caminhão do Hezbollah levando foguetes e um dos Emirados Árabes levando remédios é, infelizmente, praticamente nula.

O Daniel Drezner fez um comentário sobre isso no blog dele: quanto mais tempo essa crise durar, pior serão as informações da IAF, e menos justas serão suas ações.

Eu ainda me preocupo mais com o efeito que as ações israelenses terão depois da crise do que com os ataques em si. Obviamente, não fiz os cálculos, mas creio que o potencial de mortes libanesas inocentes devido aos efeitos econômicos do que está acontecendo é bem maior do que devido a mais três meses de ações (de precisão progressivamente menor) da IAF.

Homero said...

Investidores sabem mais:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=7198744

Solon said...

paulo:
"Vc pode culpar Israel por morte de inocentes. Mas nao pode esquecer que tudo isso eh consequencia, nao causa. Pior: o Hezbollah esta fazendo de tudo para que esses casos aumentem (vou postar uma noticia sobre eles ativamente proibindo evacuacao de varias areas)."

cisco:
E muitos dos inocentes mortos e prédios destruídos se devem aos problemas de inteligência e informação inerentes à lutar com um grupo que não identifica seus soldados, instalações e veículos como tal. A diferença entre um caminhão do Hezbollah levando foguetes e um dos Emirados Árabes levando remédios é, infelizmente, praticamente nula.

ou seja, Israel tem a carta branca de vocês para bombardear o que bem entender, porque eles sabem o que estão fazendo, é isso?

Paulo said...

Solon,
Carta branca? Nao. Eu so dou o benefit of the doubt. Afinal, se a intencao fosse simplesmente destruir por destruir o approach seria outro (a TV nao mostra, mas a enorme maioria dos bairros cristaos de Beirute nao foi atingida por sequer um ataque).

O negocio eh que nao se pode tirar a etica desse problema todo. Apesar do numero de mortes israelenses ser bem menor, a motivacao entre um lado e o outro eh bem diferente. Hezbollah quer destruir Israel por motivos puramente ideologicos (a falacia da shiba farms eh patetica). Israel nunca quis destruir o Libano e nao tem porque mudar de opiniao agora.

A perda de vida eh sempre horrivel, mas ficar imaginando que esse problema pode ser resolvido sem violencia eh um erro. Eh so olhar a historia do Libano e ver como os piores periodos foram os que Israel diminuiu sua influencia.

[]s

Cisco said...

Óbvio que não tem carta branca. Nada do que eu escrevi implica nisso. E nem do que o Paulo escreveu, pelo que notei.

hermenauta said...

"Hezbollah quer destruir Israel por motivos puramente ideologicos"

Paulo, os motivos dos que criaram Israel foram puramente o quê ?

Paulo said...

Ideologicos tambem. Mas se vc nao ve diferenca do que significou a criacao de Israel e o que significaria a destruicao do mesmo eu nao posso fazer nada.