Civilização contra a barbárie - A legalidade da guerra do Iraque
O Alex fez um post interessante sobre a eterna guerra entre civilização e barbárie.
Quase sempre que ele fala sobre a guerra do Iraque, ele me cita como exemplo de "pessoa aparentemente racional que defende uma guerra absurda, nojenta e criminosa".
Como eu sou chato, e também porque estou cansado dessa acusação um tanto banal, resolvi explicar detalhe por detalhe o porquê do meu "apoio" (que é muito mais resignação) da guerra atual no Iraque. Já ia fazer isso naquela sequência de textos sobre a história do conflito, mas não tive tempo (leia-se paciência).
Vou começar pelo ponto mais fácil, que é a suposta ilegalidade da guerra. Depois escrevo sobre pontos mais complicados, como a justificação moral e os prós e contras da invasão do ponto de vista estratégico/militar.
Sobre a legalidade da Guerra do Iraque:
Dentre as inúmeras razões que podem servir como justificativas legais para essa guerra do Iraque, a mais óbvia é a quebra da resolução 687 da ONU, mais conhecida como o cessar fogo da primeira guerra do Golfo, em 1991.
Como todos sabem (ou deveriam saber) esse acordo determinava, entre muitas outras coisas, que o Iraque destruísse todas as suas armas químicas e biológicas e o fizesse na presença da ONU ou que mostrasse provas da destruição das mesmas. Outro importante detalhe é que a ONU autorizava o "use of all necessary means to uphold and implement its resolution".
O fato que o Iraque fez tudo que pode para não cumprir a resolução é completamente indiscutível. Mesmo desconsiderando tudo que foi feito até o ataque de 1998, a conclusão é que só se chegou naquele ponto porque durante os 7 anos anteriores o Iraque não cumpriu aquilo que tinha aceitado: a completa e comprovada destruição das suas armas de destruição em massa.
Como side notes, vale lembrar que aquele ataque comprova muitos pontos considerados polêmicos atualmente:
- A existência das WMDs era aceita por toda comunidade internacional
- Os EUA concordavam unanimamente que o Iraque era uma ameaça grave a segurança nacional e mundial
- A ONU também enxergava essa ameaça, mas não estava disposta a ir à Guerra novamente
Fica mais fácil entender o nível de gravidade da situação quando se lê a resolução do congresso Americano número 71 e a Iraq Liberation Act, também aprovadas pelo congresso Americano em 1998.
Segundo os Democratas, e usando uma das senadoras mais "respeitadas" daquele lado do congresso : "Saddam Hussein has been engaged in the development of weapons of mass destruction technology which is a threat to countries in the region and he has made a mockery of the weapons inspection process."
- Rep. Nancy Pelosi (D, CA), Dec. 16, 1998 (mais quotes dos Dems aqui)
O fato de que Clinton resolveu jogar bombas que no fim das contas não resolveram em nada o problema deveria ajudar na defesa do Bush. Se pelo menos política fizesse algum sentido...
A última prova que eu vou postar é retirada da famosa resolução 1441 da ONU, que apesar de não ter sido executada (assim como todas as 11 anteriores à ela) deixa claro qual era o problema em questão:
"Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security,
Recalling that its resolution 678 (1990) authorized Member States to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area
...
Decides that Iraq shall provide UNMOVIC and the IAEA immediate, unimpeded, unconditional, and unrestricted access to any and all, including underground, areas, facilities, buildings, equipment, records, and means of transport which they wish to inspect, as well as immediate, unimpeded, unrestricted, and private access to all officials and other persons whom UNMOVIC or the IAEA wish to interview in the mode or location of UNMOVIC’s or the IAEA’s choice pursuant to any aspect of their mandates; further decides that UNMOVIC and the IAEA may at their discretion conduct interviews inside or outside of Iraq, may facilitate the travel of those interviewed and family members outside of Iraq, and that, at the sole discretion of UNMOVIC and the IAEA, such interviews may occur without the presence of observers from the Iraqi Government; and instructs UNMOVIC and requests the IAEA to resume inspections no later than 45 days following adoption of this resolution and to update the Council 60 days thereafter;
"
E qual foi o resultado? Esse.
Deveriamos ter dado mais tempo para Saddam? Será que "alguns meses" fariam diferença depois de mais de 11 anos de desonestidade?
A ONU resolveu ignorar, como sempre, suas exigências. Os EUA resolveram que depois de 9/11, era hora de começar a cumprir aquilo que estava escrito no papel.
I rest my case.
38 comments:
Paulo, belo mas inútil texto (vou guardar o link para mandar para amigos junto com o famoso discurso do Clinton exatamente igual ao do Bush). Você acha que quem chama uma guerra de "ilegal" teve ou tem saco de ler resolução da ONU? Ou já parou para ver o que É a ONU?
O Ricky colocou um excelente ponto que eu também inutilmente coloco pros meus conhecidos: A ONU NÃO TEM NENHUMA AUTORIDADE LEGAL SOBRE NENHUM PAÍS. Ela não passa de um fórum de debates que SUGERE medidas a serem tomadas pelos países membros. A Europa tenta dar uma dimensão maior à ONU do que ela realmente tem porque é o único jeito de contrapor o poderio americano atualmente.
Don't waste your precious time, my friend! ;-)
E aí, meu filho?
Nada comentará você sobre o trabalho da Universidade de Harvard mostrando que o Estado de Israel controla os Estados Unidos da América?
http://ksgnotes1.harvard.edu/Research/wpaper.nsf/rwp/RWP06-011
Acabou o chutzpah? Rárárá! Pobre Paulo, estava fadado ao fracasso bloguístico...
Bom, Paulinho Balangandã, agora você pode, talvez, escrever tópicos sobre hambúrgueres e pressão alta, ou coisas desse tipo.
E não esqueça de uma importante observação:
http://angryarab.blogspot.com/2006/03/note-of-dissent-on-israel-lobby-piece.html
Ricky e Claudio,
No caso do Iraque nao eh nem preciso entrar nessa discussao sobre qual eh a autoridade da ONU. E quando da para simplificar, I'll take it.
Destruidorzico
Conspiracao sionista? Po, coisa mais blasé cara! Traz pelo menos algo novo... Tipo aliens dominam casa branca, ou Osama eh um agente da KGB...
Ja a do fracasso bloguístico foi otima. Sim, perco noites imaginando como seria bom se eu tivesse a capacidade de ser um blogueiro de primeira linha... As festas, os premios, o dinheiro...
Vida cruel!
[]s
Paulo,
Em nenhum momento do argumento (seu e de outros) fala-se propriamente de 'moralidade' ou 'justiça', embora estrategicamente exista um tácito subtexto de q esses dois termos estão ali em algum lugar. Minha impressão é q vc (e outros observadores q presumo não têm poder decisório e portanto interesses diretos) apóia os Euá ou a ONU nessa guerra APENAS por torcer pelo time q certamente vai ganhar (é notório q vc se deslumbra com os euaenses). Mas o poder bélico não moraliza ou justifica nem a causa intervencionista nem a causa democrática. Seria como concordar em q um policial sempre age corretamente apenas porque carrega um revólver.
Se poder e justiça fossem a mesma coisa, não haveria essa polêmica do Euá x Iraque, ¿concorda?
Pablo,
O que eu disse eh que falaria sobre moralidade e estrategia em posts futuros. Esse foi so sobre a 'legalidade' da guerra.
[]s
Eu até agora vi duas pessoas levarem a sério isso de "sucesso ou fracasso de blogueiro" - e as duas no FYI. Uma é o (Tomar no) Marcus, de quem falo no meu blog dedicado aos enemies para poupar o Paulo. A outra é o Destruidor (da paciência dos outros).
O Paulo é bonzinho. Para mim é bonzinho até demais. Ele nem falou de cozinha internacional. A ONU gosta muito de cozinha francesa, russa, chinesa e árabe. Detesta Kosher Cooking. Para tira gosto, uma comidinha latino-americana vai bem às vezes. Mas do que a ONU gosta mesmo é de food com muito, muitíssimo oil.
Ou pelo menos gostava. Eles lá da ONU tiveram indigestão com food regada a oil e agora preferem uma boa pizza...
Jorge,
Eu vou sempre pelo menor denominador comum. Se na logica da ONU (que eh bem 'flexivel') o Iraque estava errado, o resto eh hiperbole.
Mas quando eu for escrever sobre a moralidade da guerra vou citar o oil for food como algo importante na minha decisao de apoiar a invasao. Aquilo era no minimo uma guerra indireta contra a parte mais inocente da populacao do Iraque. Sem falar da corrupcao, que na verdade era inevitavel com um esquema daquele.
[]s
OK, vou aguardar.
Vai ser difícil vc falar do "imperativo moral" na invasão euaense sem q pareça a história do sujo invadindo o rasgado. By default, o imperativo moral dessas coisas é sempre "because we have the power to".
Aconselho vc a pisar em ovos. Toda defesa de um poderoso por um menos poderoso soa ou ingenuidade ou cinismo (do tipo "posar de ingênuo pra não revelar interesses"). Eu gostaria de ver uma defesa dessa invasão q conseguisse evitar isso. Até agora só vi tinta desperdiçada na imprensa.
Como eu disse, "se poder e justiça...&c"
Nas duas últimas vezes que os EUA deixaram algo entregue à ONU o mundo assistiu a dois genocídios transmitidos em tempo real para o mundo inteiro. O que surpreende é que tanta gente bote fé na ONU depois dos fracassos dela em Ruanda e na Bósnia.
acho que a onu eh uma das melhores coisas do seculo xx, mas nao acho que ela tenha o direito de dizer quem pode invadir quem. que direito eh esse? emana de quem?
alex castro
alias, uma guerra soh eh minimamente legal, e eu questiono mesmo a existencia desse bicho "guerra legal", quando feita defensivamente. no caso da guerra do iraque, os americanos iniciaram uma guerra de agressao contra um governo que nao os estava ameacando. nao vejo como essa guerra pode ser legal. inclusive o pior dela eh legitimar o governo de um calhorda como o saddam, dando a ela a oportunidade de posar de defensor da patria. alex castro
Alex, é perfeitamente possível haver uma guerra não-defensiva e legal. Pode-se declarar guerra a um estado que esteja efetuando um genocídio mesmo que não esteja agredindo os vizinhos diretamente. Pode-se declarar guerra preventiva a um estado que pretende declarar guerra a outro. E pode-se declarar pre-emptive war a um estado que se acredita, dentro dos limites da razão, que pretende ameaçar outro, e que está se preparando para isso. O Iraque Ba'athista de 2003 se encaixava um pouquinho no primeiro fator, um pouquinho no segundo e um montão no terceiro.
Quanto à ONU (bem longe de ser uma das melhores coisas do século XX) e o Conselho de Segurança autorizando guerras: eles só fizeram isso duas vezes na história: Coréia e Iraque (1991). É possível argumentar que resoluções anteriores, citadas pelo Paulo, autorizavam a invasão de 2003. Mas os países-membros (e os pacifistas de plantão e de ocasião) só dão bola para isso quando lhes é conveniente.
Alex,
Como historiador, vc deveria saber que essa definicao de "guerra defensiva" eh tao, mas tao furada que nao pode ser levada a serio.
Porque se vc levar, os EUa nao poderiam ter atacado os nazistas. Nao poderiam ter atacado a Inglaterra na guerra da independencia either. Nem a Coreia do Norte, nem a Servia.
Pior que isso, se vc sabe a historia por tras de Pearl Harbor deve saber que aquele foi o ponto mais proximo da destruicao dos EUA de toda historia. Se os Japas tivessem conseguido cumprir com o objetivo inicial, uma invasao da costa americana poderia ter acontecido e pumba. Tchau tchau freedom for all.
Como eu disse para o pessoal no comeco, citei a ONU porque eh o minimo denominador comum. Se a ONU estava falando tudo aquilo, vc pode multiplicar o perigo por 5x. Leia os documentos do congress americano, em 98 e 2002. Veja o historico do Saddam com os ataques da Palestina. Veja as fitas que mostram encontros entre ele e a Alqaeda. Nao eh preciso ser muito hawk para ligar os pontos e perceber que, apesar de pre-emptive, a guerra no Iraque foi uma consequencia logica da guerra de 91 e de 9/11, dois eventos que nao foram iniciados pelos EUA.
[]s
cisco, o sua primeira justificativa pra guerra "legal" eh altamente questionavel. quem define genocidio e quem define quem tem direito e obrigacao de invadir um outro pais?
e as justificativas dois e tres sao completamente furadas, pois sao 100% subjetivas. praticamente todo pais que disparou o primeiro tiro argumentou depois que o pais que ele agrediu estava agredindo-o secreta e subversivamente ou planejava faze-lo. esses seus 2 ultimos quesitos justificaram 90% das mais horrendas guerras de agressao que o mundo jah viu.
o japao, por exemplo, na cabeca dele, atacou pearl harbor pq os americanos JAH tinham lhes declarado guerra economica ao embargar as vendas de petroleo, o que acabaria estrangulando o japao.
nao estou dizendo que concordo nem que discordo, soh estou mostrando como essa justificativas sao furadas, pois justificam quase tudo.
paulo, nada pode ser mais justo do que uma guerra de independencia.
e quem disse que eu acho que os americanos deveriam ter se metido na coreia ou na servia? foram guerras absurdas tb. eles nao tinham nada o que fazer lah. porra, eu fiquei 10 anos estudando guerra, politica internacional e estrategia militar e vcs eh que parecem que adoram guerra, ficam desencavando justificativas pros conflitos mais absurdos!
e soh se meteram na II guerra pq hitler fez a besteira de declarar guerra aos EUA quando o japao o fez. pq, ateh aquele momento, hitler nao tinha feito nenhum gesto agressivo em relacao aos eua e os eua nao teriam motivo algum pra declarar guerra. alias, roosevelt estava desesperado querendo declarar guerra a hitler pra salvar os ingleses mas ele sabia que o povo americano nao aceitaria uma declaracao de guerra uniteral a uma potencia que nao tinha atacado os eua. quando hitler fez a burrada de declarar guerra aos eua desnecessariamente, dizem que rooselvelt chegou a abrir champanhe.
eu nao sei vcs, mas eu acho que guerra soh em ultimo, ultimo caso, em caso de, como diz a constituicao americana, de clear e present danger. o mundo tem cada vez mais guerras pq gente como vcs e outros ficam dando cada vez mais e mais justificativas pra justificar cada vez mais guerras.
desculpa se soa duro, mas um outro governo cometendo genocidio contra seus proprios cidadaos nao se enquadra na minha definicao de clear and present danger. nao vejo pq os contribuintes de um outro pais nao-relacionado teriam obrigacao (ou direito) de iniciar uma guerra de agressao pra salvar essas pessoas.
alex castro
"o mundo tem cada vez mais guerras pq gente como vcs e outros ficam dando cada vez mais e mais justificativas pra justificar cada vez mais guerras."
paulo, a culpa pelas guerras do mundo é sua, viu só? sua e de quem concorda com seus argumentos. castro acaba de ganhar o campeonato mundial de cretinice em comentários. congratulations.
Aliás,Hitler acusou a Polônia de atacar primeiro (como ele mesmo disse,depois que a guerra acabasse,ninguém iria perguntar ao vencedor se ele estava certo-um jeito meio Bush de pensar).A URSS acusou a Finlândia de começar a guerra entre as duas(na verdade,o único pecado finlandês foi não ceder às chantagens soviéticas).
Alfredo
Alfredo, como eu disse e vc (pelos exemplos que deu) concorda, essa eh a desculpa mais velha do mundo e serve pra justificar qualquer tipo de agressao.... alex castro
Alex,
sinceramente nao entendi sua logica. Primeiro vc diz que uma guerra lefal so pode ser defensiva. Depois diz que fica facil falsificar qualquer guerra como defensiva. Entao na verdade a sua logica eh que as unicas guerras justas sao aquelas que VC acha que foram defensivas!
Se isso nao eh subjetivo, entao eu nao sei o que eh.
E mais, aplicando sua logica ao pe da letra a guerra de independencia americana nao fou justa. A Inglaterra nao estava destruindo os EUA (ate porque os EUA como entidade independente nao existia).
E se declaracao de guerra do outro lado eh o parametro, vc pode dizer sem duvida que o Saddam tinha declarado guerra aos EUA ha muito tempo. A nao ser que vc so considere declaracoes "oficiais". E nesse caso, posso te citar outras inumeras guerras que nao seriam oficiais.
Tudo vai de volta ao fato de que, no geral, vc acha que as guerras sao desnecessarias. Como eu te disse, se o Japao tivesse conseguido destruir os porta avioes americanos e tomado a costa era o fim dos EUA.
Isso foi tao claramente mostrado para o povo americano que o movimento isolacionista foi praticamente enterrado ali.
E agora pessoas como vc estao tentando desenterrar.
[]s
Paulo, me permita uma resposta longa de um pós-graduadozinho de nada no assunto, mas que teve a sorte de ser ex-aluno de um dos maiores especialistas em direito internacional no mundo?
O Alex mirou na codorna e acertou o advogado. :) É claro que o conceito de guerra justa dele é subjetivo, porque simplesmente todos os conceitos de guerra justa são subjetivos. :)
Não é piada, mas o tema é discutido desde o período republicano de Roma, sem que ninguém até hoje tenha chegado a uma conclusão definitiva. Com a exceção de George Patton, que pra mim fez mais pelo direito internacional público do que muita gente boa que se debruçou sobre o tema conseguiu fazer: "guerra justa é quando nós vencemos e eles perdem".
Por que o período republicano de Roma? Porque eles também só respondiam a agressões, até que veio o famoso delenda est carthago e talvez a primeira guerra preventiva do mundo. É sempre interessante como encontra-se paralelos na história.
Antes que alguém diga, não estou com isso chamando os EUA de novo império romano. Acho uma piada a simples tentativa de se comparar uma democracia de 300 anos com qualquer império que já tenha existido. O que quero dizer é que, se Cato não tivesse berrado no Senado que Cartago precisava ser contida antes que pudesse criar a quarta guerra púnica, hoje nós falaríamos um idioma mais pro estilo fenício do que pro latino, pra não dizer o mínimo.
Toda essa discussão sobre justiça na guerra é besteira, mas estou me divertindo vendo como alguns distorcem até estudos milenares pra se adequarem à visão de mundo que possuem.
Alex, você como historiador deve saber que os EUA davam ajuda através do lend-lease à Inglaterra e URSS, muito antes de dezembro de 1941. E que U-boats alemães ameaçavam a costa americana desde 1939, afundando os cargueiros que mandavam suprimentos aos britânicos durante a operação Seelöwe. Se pra você afundar cargueiros não é um ato de agressão, talvez seja o primeiro caso de um historiador que ofende o povo que fez a história acontecer. Estou falando dos americanos? Também, mas falo dos brasileiros que foram às ruas pedir a entrada do país na guerra porque os mesmos U-boats afundaram navios mercantes nacionais.
Outra coisa, Roosevelt abrir champagne? Duvido, espero que você esteja confundindo com Churchill, este sim comemorou a declaração de guerra ao Reich, basta ler qualquer discurso dele no período 40-41, praticamente implorando pros EUA fazerem alguma coisa.
E por que não fizeram antes? Porque a política externa americana na época era parecida com a canadense e a sueca de hoje: a maioria no Congresso abominava a idéia de ter que mandar a população morrer no exterior pra consertar de novo as cagadas européias.
Só pra terminar, o último argumento do alex: a política externa canadense e sueca. Na década de 30, você sabe que a política externa canadense não existia, já que o país fazia parte da Commonwealth e lutou bravamente na 2ª guerra pra defender o Reino Unido do qual fazia parte. A Suécia, por outro lado, era nula por ter sido isolada pelas invasões de Hitler à Noruega e Dinamarca. E hoje? Hoje há canucks morrendo no Afeganistão, lado a lado com os americanos. Seus cidadãos são alvo de terroristas sim, basta ver que até um brasileiro foi raptado e provavelmente morto por "rebeldes" iraquianos.
Paulo, desculpe a longa resposta, gosto muito de história pra vê-la ser massacrada desse jeito. Alex, não me leve a mal. Abraços.
Na sexta feira ouvi um especialista em terrorismo dando uma entrevista que eu achei otima. O entrevistador perguntou:
- Entao vc acha que o perigo representado pela Alqaeda eh pequeno atualmente?
Resposta: Sim, acho que o perigo eh pequeno. So existe um problema: Se vc tivesse me perguntado essa mesma pergunta em 2001 eu tambem teria te dito que o problema era pequeno.
3 mil pessoas morreram em 9/11. Gerou mais de um bilhao em despesas diretas, alem de uma recessao que so foi evitada gracas a um endividamento que pode ainda gerar recessoes no futuro.
Morreram aprox. 2200 soldados no Iraque e Afeg. em 3 anos de guerra. A Alqaeda e outras instituicoes terroristas foram sem duvida atingidas. Os gastos da guerra sao altos, mas tentar estimar o quanto os mesmos salvaram de dinheiro (se vc aceita que evitaram outros ataques em potencial) eh impossivel.
Eu acho que dizer atualmente se essas 2 guerras foram positivas ou nao eh impossivel.
Mas dizer que elas foram ilegais e criminosas eh no minimo ingenuo.
[]s
A comparação entre a declaração de guerra contra o Japão e a Guerra contra o Iraque não faz sentido nenhum.Em primeiro lugar,esse argumento "se o Japao tivesse conseguido destruir os porta avioes americanos e tomado a costa era o fim dos EUA" é conversa para neocon dormir.O ataque a Oahu foi o motivo da declaração de guerra (aliás,simultaneamente os japoneses atacaram outros pontos estratégicos do Pacífico).Tanto fazia se o ataque era o prenúncio da tomada do continente ou não:era um ato de guerra,premeditado e não-provocado e enquanto os dois países desenvolviam negociações.Se os japoneses tivessem atacado uma barraquinha de limões seria a mesma coisa.Ataque é ataque e pronto.Ficar especulando o que se passava na mente dos estrategistas nipônicos ou na de Saddam é paranóia pura.Valem os fatos:o Japão atacou os EUA e foi duramente punido,Saddam NÃO atacou os EUA e foi punido por isso.Por essa lógica maluca,Castro,Chavez,o Irã podem alegar que a América é inimiga deles e está armada até os dentes,logo é melhor atacar primeiro.
Quanto ao argumento "guerra justa é quando nós vencemos e eles perdem",voltamos a Hitler ao acusar a indefesa Polônia de começar a guerra:ninguém vai perguntar ao vencedor se ele estava com a razão.
No final,os neocons e seus cães de guarda só estão fazendo o que fizeram na Segunda Guerra (ao internar os nipo-americanos):pisar toda e qualquer noção de direito e esmagar a liberdade em nome da liberdade.Se eu não me engano,George Takei (que representava o senhor Sulu em Star Trek) aprendeu o Pledge of Allegiance em um campo de internamento."Freedom for all" (copyright Paulo) estilo George Orwell.
Alfredo
O Alex parece ignorar um ponto importantíssimo do post do Paulo: o Saddam não respeitou nenhuma das condições impostas ao Iraque pela ONU depois da primeira guerra do golfo. Só isso já era motivo suficiente p/ retirar ele do poder.....
No mais, é bom saber q nem todos os líderes mundiais pensam assim: "um outro governo cometendo genocidio contra seus proprios cidadaos nao se enquadra na minha definicao de clear and present danger. nao vejo pq os contribuintes de um outro pais nao-relacionado teriam obrigacao (ou direito) de iniciar uma guerra de agressao pra salvar essas pessoas."
Alfredo,
Sua mensagem eh uma contradicao atras de outra. Se atacar os EUa significa qualquer tipo de ataque, sem duvida o Iraque atacou os EUA. Durante a primeira guerra do golfo (que foi inciada pelo Saddam) soldados americanos morreram.
Logicamente o tipo de ataque faz diferenca. O meu ponto sobre o ataque japones foi que a tatica de isolacionismo chegou muito perto de destruir os EUA. Se isso nao eh importante para vc Alfredo, posso garantir que foi importante para todo o resto do mundo. Desde aquele momento, a maioria entendeu que a tecnologia militar chegou num ponto em que o primeiro a atacr tem uma vantagem extremamente crucial, e que qualquer pais que simplesmente desista do primeiro movimento esta fadado a derrota uma hora ou outra.
[]s
A primeira Guerra do Golfo não importa.Uma declaração de guerra é totalmente diferente de uma situação de desentendimento continuado.Pela sua lógica,Cuba pode alegar que está em guerra com a América há anos e que está moralmente autorizada a atacar os EUA (cubanos morreram devido ao desembarque na Baía dos Porcos).Quer um exemplo simples?Nunca houve um fim oficial para a Guerra da Coréia ou para a rixa Taiwan-China Continental,mas nenhuma pessoa de bom senso deixará de reconhecer que,se Kim Jong-il atacar a Coréia do Sul ou se Taiwan tentar reconquistar a China Continental (ou vice versa),isso é um ataque não-provocado e imoral.Vale a situação prática:não havia guerra entre Iraque e EUA (não mais do que entre EUA e URSS ou EUA e Cuba ou EUA e Irã) até Bush iniciar uma guerra de agressão e conquista.Se o Irã (que acredita ter motivos para odiar a América,fez a crise dos reféns,etc.) atacasse os EUA,diríamos que é normal pois são países inimigos?Ou ficaríamos do lado do agredido e contra o agressor?
Quanto ao fato de quem sofre o primeiro ataque estar fadado à derrota,eu tenho a impressão que o Japão perdeu a guerra (o Iraque também perdeu a primeira do Golfo).Mas,mesmo fingindo que essa sua tese seja verdadeira,ninguém impediu os EUA de invadir o Iraque.Agora,fazê-lo e querer contar com a aprovação de quem acredita na soberania dos Povos é demais.Os EUA podem fazer suas guerras de agressão,mas fingir que são guerras de auto-defesa não dá.A verdade pura e simples é que nenhum movimento de Saddam ligado à crise que precedeu a agressão americana foi mais hostil do que as pirraças que Irã/Israel ,Cuba/EUA constantemente fazem.O Iraque começou essa guerra tanto quanto a Polônia começou a Segunda.
"o Saddam não respeitou nenhuma das condições impostas ao Iraque pela ONU depois da primeira guerra do golfo. Só isso já era motivo suficiente p/ retirar ele do poder....."
Que interessante,aceita-se a autoridade da ONU quando ela faz o que a gente quer.Quando ela não faz o que a gente quer (por exemplo,encampar uma guerra de agressão),as decisões dela não valem.Estranho.Ela pode até tomar resoluções,mas a implementação fica por conta do primeiro justiceiro que passar.
"No mais, é bom saber que nem todos os líderes mundiais pensam assim: 'um outro governo cometendo genocidio contra seus proprios cidadaos nao se enquadra na minha definicao de clear and present danger. nao vejo pq os contribuintes de um outro pais nao-relacionado teriam obrigacao (ou direito) de iniciar uma guerra de agressao pra salvar essas pessoas'."
O tipo de sujeito que pensa no direito (dever?) americano de salvar outros povos é,provavelmente,o mesmo tipo de sujeito que reclama contra o intervencionismo da ONU e a idéia(horrível,concordo)de um Governo Mundial.Não é que não queiram um governo Mundial,eles só querem que a sede seja na Casa Branca.Fica assim:se o país for aliado dos EUA pode cometer o crime que quiser(Arábia Saudita,Kweit e Brunei ficam assim promovidos à condição de democracias).Se for inimigo,é mau,mau,mau.
Alfredo
Artur,
Novamente vc esta errado. Durante todos os anos depois da primeira guerra do golfo os EUA (e outros paises da ONU) maneiveram tropas na no-fly zone. O Iraque atacava constantemente essas tropas.
E obviamente o parecer da ONU importou durante todo esse tempo. Alias, seu exemplo da Coreia do Norte nao eh nada diferente. E eu posso te garantir que se os EUA atacassem a Coreia poderiam muito bem dizer que foi por legitima defesa. Assim como o Japao, ou Coreia do Sul. A guerra na Coreia nunca acabou e se vc ler os jornais sabe que nao eh so no papel que nao acabou. A mesma historia se aplicava no Iraque.
E eu tenho certeza absoluta que se Cuba pudesse, atacaria os EUA. E do lado legal, nao seria nenhuma novidade. Afinal, o embargo eh sempre uma forma de guerra. Mesma coisa o Iran.
Logico que seu proximo passo eh perguntar: "Entao porque os EUA nao atacam esse pessoal"? A resposta eh justamente a de que deveriam ter atacado antes. Atacar a Coreia do Norte atualmente significa perder Seul, ou quem sabe Tokio. Mais um ponto para a teoria (que nem eh so teoria) de que a tecnologia atual mudou e muito a dinamica entre conflitos armados.
Sobre a 2WW, o que eu disse eh que SE o Japao tivesse tido sucesso em Pearl Harbor, os EUA poderiam ter perdido a guerra ali mesmo. E isso nao eh teoria minha, eh um dos cases mais estudados do conflito. Tanto eh verdade que depois disso eles assumiram um papel muito mais ofensivo na guerra fria, e nunca deixaram de lado a possibilidade de first strike capability (esse era alias uma das diretrizes principais).
[]s
Ó Paulo, estás a enxergar abantesmas? O nome do gajo, creio, é Alfredo. Ambos reinamos em Albion, mas com certa distância temporal e de verossimilhança histórica...
Caro Ricky,
1) “[Moral] nâo tem muito sentido em política internacional, onde o tema básico é poder”. Não numa democracia. Se o Bush fizer um discurso dizendo que será amoral e só obedecerá a lei se for conveniente aos interesses americanos, ele corre o risco de sofrer impeachment. Um presidente democrático tem que manter as aparências, tem que agir como se levasse a moral em conta, tem que arrumar justificativas morais, e isso é uma desvantagem que os inimigos dos EUA estão explorando ao máximo. Bush corre o risco (pequeno) de acabar como Nixon. Ele não pode admitir que mentiu (se mentiu mesmo). Ele tem que provar que leva moral a sério. Democracia é um negócio chato pra caramba...
2) “...os US ganhariam a guerra contra o Japão de qualquer forma. Pelo tamanho da sua economia, 9 vezes maior do que a Japonesa, quando a guerra começou.” É, mas aí seria preciso darem prioridade aos japoneses e não a Hitler – e aí os alemães provavelmente teriam boas chances de derrotarem os soviéticos e depois se voltarem contra os ingleses e americanos.
3) “O Irã invadiu e ocupou a embaixada americana. O Carter não teve culhão de bombardear o Irã”. Sure. E o Bush fez a guerra, entre outras coisas, para impedir “invasões” como essa. E eu acho que as chances diminuíram.
4) Sure. Não vão cometer o mesmo erro com o Irã.
5) Você não percebeu que o 5) está em contradição com o 2)?
6) Sure.
7) Isso (acreditar em globalização) é ideologia? Você acredita em ideologias? Você não percebe, aí, que está em contradição com 1)? Afinal, o que é ideologia, senão moral com nome pomposo? Eu também acredito em globalização, com comércio e tudo o mais. Só que isso só pode garantir um mundo mais seguro se as classes comerciantes (interessadas em globalização) ganharem o poder político. Poder político raramente vem com o poder econômico (quase nunca). E certamente nunca veio sem uma guerra civil. Eu espero que o comércio internacional civilize os árabes, e os chineses, e os latino-americanos, etc. Mas até lá alguém tem que fazer alguma coisa com gente como o Saddam. E Bush está fazendo.
Paulo,por mais bem sucedido que fosse o ataque à Pearl Harbor,o destino japonês estava selado.Porém mesmo concedendo que o atacar primeiro tivesse tido naquela época as virtudes quase mágicas que o senhor atribui a ele,temos que:
1) No Mundo pós-Guerra Fria,não há um único movimento que possa desarticular completamente as defesas inimigas.Mesmo que todos os porta-aviões dos EUA sumissem,o poder retaliatório americano continuaria formidável.A verdade é que Pearl Habor e 11 de Setembro são traumas horríveis e autênticas tragédias,mas a máquina de guerra americana mal foi arranhada.Tóquio,Hiroshima,Nagasaki,Afeganistão,Iraque atestam isso.É favor dizer qual movimento de Saddam Hussein teria deixado a América indefesa (para fazer valer sua comparação com a ameaça japonesa ao Continente).
2) A estória de que uma suposta ameaça japonesa ao Continente enterrou o isolacionismo é ridículo.Primeiro,os EUA foram atacados,americanos morreram e isso já era motivo para guerra por si só.Segundo,isolacionismo é não se meter nos problemas alheios (por sinal,um dos fundamentos da América,vide o Selo)e,depois de Pearl Habor,os nipônicos passaram a ser problema americano.Terceiro,se fraquezas estratégicas (a exposição da frota oas japoneses,por exemplo) pudessem ser corrigidas atacando primeiro,os EUA deveriam ter atacado primeiro a URSS,o Irã,o Egito,a Síria,a Coréia do Norte...Lembra a crise de Suez e a resposta conciliatória americana?A verdade é que em 50 anos de Guerra Fria e muitas décadas de problemas com metade do Mundo,os EUA nunca atacaram primeiro.Só uma fantasia pode levar alguém a achar que Saddam poderia ter neutralizado os EUA ou mesmo ter feito um primeiro ataque arrasador para a máquina de guerra americana.
E alegar as violações de Saddam contra as resoluções da ONU em defesa da guerra que a ONU achou que não deveria ter sido feita é,no mínimo estranho.
Quanto à Guerra da Coréia,acharia esquisito os EUA alegando legítima defesa:se não me engano,a atacada foi a Coréia do Sul e ,bem ou mal, se conseguiu uma trégua.O senhor realmente quer recomeçar uma guerra de 60 anos atrás? Fidel e Irã atacariam primeiro?Que consolo!
Alfredo
Alfredo,
Nao sou eu que atribuo "magica" ao poder do ataque inicial japones. Eles na verdade so atacaram porque eles mesmos acreditavam que era a unica chance que eles tinham. E logo depois do fim de PH, os altos comandantes ja sabiam que tinham entrado numa fria porque a frota toda nao estava la.
Obviamente a situacao atual eh diferente. Porem, um ataque inicial continua tendo muitas e muitas vantagens. Por exemplo, se o Saddam tivesse fornecido armas quimicas que fossem usadas em uma cidade americana, as consequencias economicas seriam desastrosas. Muito piores do que na epoca da 2WW. A globalizacao eh um blessing and a curse. A porcentagem de produtos importados consumidos nos EUA atualmente eh enormemente maior do que antes. Se os portos ou aeroportos precisassem ser fechados, o caos seria imprevisivel. Vc devia ouvir com um pouco mais de atencao ao Bin Landen. Ele ja falou ha muito tempo que a fraqueza americana nao eh militar, e sim economica.
Usar a ONU como parametro no Iraque eh totalmente normal, desde que se tenha em mente o que EH a ONU. A ONU eh talk the talk and never walk the walk. Eh interessante ver como eles consideravam o Saddam uma ameaca, mesmo que (como sempre) eles nao tenham feito nada alem de embargo e programas corruptos.
Quanto a essa dos EUA nunca usarem o first strike, sua historia esta bem falha novamente. Pelo que eu saiba, as Filipinas nao atacaram os EUA. E nem mesmo o Vietnam. O fato de que esses paises estavam lutando entre si nao diz muito, ja que vc pode considerar o Iraque em guerra interna ha muito tempo tambem. Se vc consultar as pesquisas de aprovacao da "invasao americana" talvez entendera do que estou falando.
[]s
Paulo,
Eu tinha um colega de esquerda na faculdade que insistia que a revolução francesa de 1789 causou a indepedência dos EUA. Mesmo eu tendo provado para ele através de inúmeros livros que a Indepedência dos EUA foi em 1776, treze anos antes da revolução francesa, ele não admitia que a França tinha sido influenciada pela revolução americana, e não o oposto.
A isso eu atribuia o furor ideológico dele. Ele tinha que levar nas costas a agenda política dos partidos de esquerda, não importando os fatos.
A sua defesa da legitimidade da guerra do iraque através de inumeras citações e referências me lembrou um pouco esse colega de faculdade, que também adorava fazer citações.
Mas a gota d'água foi a sua afirmação de que os atentados terroristas do 11 de setembro causaram a recessão de 2001, no comentário acima feito às 3:15pm do dia 27 de março.
A recessão de 2001 começou em março daquele ano e terminou em outubro. Portanto o 11 de setembro ocorreu seis meses depois do início da recessão, que se encerrou logo depois dos atentados.
A explosão da dívida pública não tem nada a ver com a tão propalada guerra ao terrorismo. Os responsáveis pelo déficit e pela dívida são os amados taxes cuts, que não foram seguidos por diminuição dos gastos públicos.
Quando se sabia já em 2002 que um aumento dos gastos militares seria inevitável, a solução não-populista seria abortar os taxes cuts de 2002, 2003 e 2004, além de eventualmente reverter os taxes cuts de 2001.
O meu colega de faculdade me mostrou que quando se abraça uma agenda ideológica de forma tão apaixonada, a conseqüência inevitável é acabar brigando com os fatos.
Tô começando a descobrir que isso vale tanto à esquerda quanto à direita do espectro ideológico.
Abraços,
"Over four decades, income tax rate reductions have helped grow the economy. President Kennedy's tax cuts, proposed before his death and enacted in 1964, lowered the top marginal rate to 70% from 91%, and real economic growth jumped by more than 40%. Reagan's rate reduction to 28% raised real economic growth by one-third, and income tax receipts went up an average of 7% a year. President Bush's 2003 tax cuts lowered the rate to 35% from Mr. Clinton's 39.6% and created the economic growth that has increased tax revenues each year--by 5.5% in 2004 and 14.5%--the largest in a quarter century--in 2005."
http://www.opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110008022&mod=RSS_Opinion_Journal&ojrss=frontpage
Não se trata de macumba! Laffer explica: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
A política externa sueca e a política externa canadense só existem porque os EUA as subsidiam com o seus soldados e seu armamento.
Quanto ao genocídio: a grande maioria dos Estados (incluindo os EUA e o Brasil) assinou uma convenção que diz que, se o Estado reconhece que está ocorrendo genocío em outro, ele é obrigado a intervir. É por isso que a administração Clinton ficou dançando ao redor da palavra durante Ruanda.
E se tu acha que a Coréia foi absurda, por favor, olhe para a Coréia do Sul (e para o Japão) e me diga sinceramente que era melhor que os EUA tivessem deixado aquilo tudo virar China Comunista.
Fora isso... eu acho ridículo que seja necessário discutir a possibilidade de existir guerras justas. Em vários casos, é como discutir o direito de se defender de um estupro ou chamar a polícia quando um ladrão tenta arrombar sua porta.
Caros cláudio e Ricky,
Taxes cuts só funcionam quando são acompanhados de cortes de gastos na mesma medida ou em medida maior ainda.
Um governo que premeditadamente corta impostos sabendo que os gastos serão aumentados pratica a política fiscal da pior espécie.
Os estudos que mostram efeitos positivos dos taxes cuts mostram também e existência de cortes nos gastos.
Os eventuais efeitos positivos dos cortes de impostos desacompanhados de cortes de gastos são tão ilusórios quanto os eventuais benefício econômico de se quebrar as janelas dos vizinhos. Vejam o paradoxo da janela quebrada do economista Frederic Bastiat na wikipedia e vocês entenderão.
[]s
PS. A curva de Laffer só justifica os cortes de impostos se o país se posicionar do lado ruim da curva. Caso o país esteja do lado bom da curva, cortes nos impostos diminuirão a arrecadação.
Homero
O fato de que a arrecadacao americana cresceu depois dos cortes mostra que estavamos no lado ruim da curva. O aumento dos gastos eh pessimo, mas nao tira a utilidade dos cortes. Facilita alias a diminuicao de futuros cortes, ja que ninguem gosta do defcit.
E tem mais, vc mesmo disse que a recessao comecou antes do 9/11 (algo que eu nao discuto, so disse que 9/11 piorou a situacao). O Bush nao sabia que gastos maiores seriam necessarios naquele ponto.
E mais: Muitos economistas acham que a crise de 29 por exemplo foi piorada pelo aumento de impostos em 30.
[]s
Paulo,
"O aumento dos gastos eh pessimo, mas nao tira a utilidade dos cortes. Facilita alias a diminuicao de futuros cortes, ja que ninguem gosta do defcit."
Mesmo que num virtuoso futuro distante os cortes dos gastos realmente ocorrem e se adequam a um nível mais baixo de arrecadação (como isso ocorrerá, os psicólogos e as mães de santo podem explicar bem melhor que um economista), o rombo criado durante o período de gastos altos e impostos baixos vai ter que ser coberto de alguma forma.
Existe na economia uma coisa chamada equivalência ricardiana. A equivalência ricardiana nos diz que os gastos públicos são financiados por impostos ou por dívida.
O que o atual governo fez foi financiar os gastos por dívida, cortando os impostos.
Como os recursos para pagar a dívida virão dos impostos futuros, na prática o que se está trocando é imposto agora por imposto no futuro.
Mas imagine que depois de alguns anos de impostos baixos, um governo responsável do ponto de vista fiscal resolva aumentar impostos para pagar a dívida monstruosa. O que ocorrerá?
A população, acostumada com impostos baixos vai se revoltar e pôr no poder um político populista que diminuirá os impostos dizendo que os déficits não importam. Isso vai criar um círculo vicioso de déficit e dívidas eternas.
[]s
Na verdade franceses e americanos são mais parecidos do que se costuma admitir.
Por um lado, uns acham que os empregos devem ser eternos, como se não houvesse modificações na estrutura econômica, na produtividade dos trabalhadores e na velocidade das inovações tecnológicas.
Por outro lado, outros não querem reconhecer que é necessário pagar impostos para que o governo possa investir em bens públicos, como a segurança nacional.
Ambos fincam pé numa idéia, independentemente da sustentabilidade econômica desse ideal e não abandonam as suas crenças, no matter what.
[]s
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