Saturday, August 26, 2006

Histoganda

Falando sobre diversidade ideológica, continuo me surpreendendo com a falta da mesma no Brasil.

Ando lendo sobre a história americana, e no meio da indignação com a minha ignorância, resolvi tentar achar textos em português sobre o assunto. Achei esse, da editora Abril.

Na superfície não parece um texto tão ruim... mas é.

Como é que se pode contar histórias sobre "cobertores com sarampo" sem falar sobre scalping ou as torturas sofridas pelos jesuitas? Como querer falar da seven year war sem explicar que na América a guerra era chamada (por motivos óbvios) de French and Indian War?

Contem o número de vezes que a palavra império é usada (apesar de que no fim eles fazem uma mea culpa). Pior, eles usam referências como o super-ultra-loony Ward Churchill, aquele que chamou as vítimas do 9/11 de "little Eichmanns."

Eu sei que eu pareco disco quebrado, mas é dificil engolir essas coisas. Se alguém tiver um exemplo de um texto em português mais justo, é so falar.

39 comments:

hermenauta said...

Wait a minute.

Encare este fato bruto: em t-zero, tínhamos uma América com índios. Em t+1, temos uma América praticamente sem índios e cheia de descendentes de europeus.

Scalping foi pouco, né ?

Veja, sou um realista nestas coisas, e não dou um víntem furado pelas teses reparacionistas etc. Afinal, sem invasão e genocídio, ainda estaríamos, nós os Sapiens, na África (cf. Out of Africa). Mas sejamos suficientemente honestos e corajosos para enfrentar o que fizemos, ué.

É engraçado você se enraivecer assim com fontes brasileiras, quando um bom livro como o Guns, Germs and Steel do Jared Diamond, que ganhou o Pulitzer, diz o seguinte sobre este assunto:

"...The skin lesions caused by smallpox similarly spread microbes by direct or indirect body contact (occasionally very indirect, as when U.S. whites bent on wiping out "belligerent" Native Americans sent them gifts of blankets previously used by smallpox patients)".

Na verdade esta estratégia não é incomum. Foi usada por muito tempo no velho mundo _ cidades sitiadas costumavam ser alvejadas por catapultas que lançavam pedaços de carne putrefata _ e no novo também. Na época heróica da colonização da Amazônia, também atiraram cobertores e roupas com sarampo e catapora nas tabas ainda não aculturadas.

A bem da verdade, a esmagadora maioria dos nativos americanos foi morta mesmo por doenças trazidas da Europa, às vezes apenas porque as epidemias caminhavam à frente dos colonizadores europeus, sem mesmo que esses tivessem que se preocupar em ter que dar cobertores a alguém.

Paulo said...

Primeiro de tudo, o assunto nao eh tao simples. Da Encarta:
"Despite the undisputed devastation wreaked on Indian populations after European contact, native populations showed enormous regional variability in their response to disease exposure. Some peoples survived and, in some cases, even returned to their pre-contact population level. Others disappeared swiftly and completely. Today, as scholars explore the magnitude of the Native American population decline, they are finding that the issues are much more complex than was previously assumed. Archaeological evidence indicates that illness was increasing in the Native American population in many regions before the arrival of Columbus, probably in response to problems of population density, diet, and sanitation."

E se eh para ver somente de 10 mil metros a situacao, tambem vale lembrar que:
- os indios nao foram todos mortos (o Ward Churchill que o diga).
- se os Europeus quisessem simplesmente matar por matar os indios, sarampo nao seria nem necessario. Tambem vale lembrar que naquela epoca, a migracao de doencas era muito comum (a peste negra veio da Asia).

A minha critica (que obviamente nao eh so minha) eh contar essa historia de que os indios eram esse grupo pacifico e ingenuo que foi massacrado por demonios brancos. Nao foi assim. Muitas tribos se aliaram em guerras com brancos e contra outras tribos. Se for para comparar a crueldade intencional de um lado e do outro, principalmente na America do Norte, eh jogo duro (no Sul a historia eh outra).

Historiadores precisam usar contexte. Senao vira conto de fadas. E eh por isso que esse texto (que nao eh unico) eh tao ruim.

[]s

Roger Moreira said...

No Sul a história é outra? América do Sul?

Acabei de ver a história dos tropeiros que faziam a rota Argentina/Uruguai até São Paulo e dos imigrantes europeus que vieram para o Sul no fim do século XIX, início do XX.

Na década de trinta do século vinte, ainda haviam enfrentamentos entre tribos, tropeiros e imigrantes. Haviam os "bugreiros", milícias e mercenários que caçavam e matavam os índios para abrir caminho para a colonização e o comércio. Eles capturavam tribos inteiras, famílias, crianças e matavam todos. Pior, ainda tiravam fotos orgulhosos, mostrando a caça do dia. Eram vistos como heróis pelo trabalho civilizatório. Década de trinta, Sul do Brasil, e isso ainda existia.

Fazendo o contraditório, claro que os índios não eram santos e atacavam e matavam tropeiros. Mas eu me pergunto, o que faríamos se nossa terra fosse invadida e nos dissessem que ela não é mais nossa, se todo nosso estilo de vida destruído e fossemos perseguidos feito aberrações?

A história da colonização do Novo Mundo não é uma história bonita e se formos usar nossos próprios parâmetros culturais de "Justiça", bom, quem invade a casa dos outros, sem justa provocação, apenas por ambições próprias, nunca tem razão...

Jorge Nobre said...

Você diria então, Roger, que se eu entro em um estádio de futebol para vender bugingangas em dia de jogo, um mendigo que dorme no estádio tem o direito de me roubar e matar?

É a mesma situação. É o mesmo raciocínio.

Cláudio said...

Colonização é conquista. Na América do Sul, tribos eram escravizadas por outras tribos mais fortes. Ou até mesmo dizimadas. O azar dos índios e que depararam com um poderio maior dos europeus. Esse papo do bom selvagem que vive em harmonia com a natureza é uma balela de dar dó.

Paulo said...

Roger,

Eu nao estou dizendo de jeito algum que nao houve devastacao. So estou dizendo que a colonizacao toda nao foi um massacre como esse que vc contou (que devem ter acontecido na epoca sem duvida).

Como o Smart disse, o que mais matava eram doencas da europa. E antes dessas historias de cobertores infectados, essas doencas ja se espalhavam pelos indios pelo simples contato com os europeus. Sobre as guerras, na maioria dos casos os conflitos entre indios foram tao decisivos quanto os colonos. Por exemplo: os colonos ingleses lutaram com os Pequots (1636-1637) e so conseguiram vencer com a ajuda de outros indios. Em outros conflitos, os Iroquois destruiram os Hurons, Delawares, e outros. Mesmo na America do Sul, os espanhois se aliaram com os Aztecas para combater os Tlaxcallan.

Existe tambem a diferenca entre objetivos. Os franceses queriam peles de animais, e por isso tiveram menos problemas com os indios do Canada (e consequentemente se aliaram com estes o que provocou ainda mais mortes ja que eles perderam a French and Indian War). Os ingleses queriam ficar na regiao e cultivar tabaco para exportacao. Isso criava disputa de terras, mas eh bom lembrar que a populacao indigina nao era grande (alguns acham que do Mexico para cima existiam somente 2 milhoes de indios). Os Espanhois no Sul foram provavelmente os que mais mataram indios "by design", ja que estavam atras do ouro e prata deles.

E por ultimo, vale a pena tentar entender o enorme clash que era esse encontro de Europeus do sec. 16 e indios. Os europeus queriam catequisar os indios, o que eh absurdo, porem os indios muitas vezes respondiam de maneiras nao-civilizadas. O Smart acha scalping pouco, mas nao eh. Eh um exemplo da violencia que reinava entre os indios, e que foi extendida aos europeus nao por medo de destruicao mas sim porque esse era o jeito que eles lidavam entre si quando alguma discordia aparecia.

[]s

Roger Moreira said...

Paulo,

Eu acho hipocrisia dizer que os índios eram "bons selvagens", como citou o Cláudio, mas eu também acho uma grande hipocrisia negar o fato de que eles estavam quietos na casa deles quando os europeus invadiram o continente em busca de seus próprios interesses.

Para os europeus dos tempos de Colombo até os imigrantes italo-germânicos que vieram para o Brasil no início do século XX, invadir a casa dos outros, matar, destruir, escravizar, etc, seria considerado um ato horrível de agressão. Mas estes mesmos homens não tiveram tantos dedos para fazer tudo isso com os índios. Por quê?

Porque, além da óbvia ambição motivadora, os índios não eram vistos por eles como gente igual a gente. Não eram tidos como seres humanos e iguais, eram apenas os selvagens que estavam atrapalhando nossos objetivos, só isso.

O mesmo bugreiro, cowboy, soldado espanhol, etc, que não pensava duas vezes antes de matar um índio, não se sentiria tão confortável em matar um branco.

É uma coisa meio maluca aos nossos olhos de hoje, mas a verdade é que não foram apenas as ambições que motivaram a invasão e ocupação das Américas, mas também uma crença de que essa terra não era de ninguém, pois índio não é gente como a gente.

Paulo said...

Roger,
Vc tem razao, os indios eram considerados de segunda classe pelos europeus. Mas os europeus muitas vezes tambem eram considerados demonios pelos indios (a historia do Issac Jogues eh um exemplo).

Eh tambem verdade que os indios estavam la antes, mas nao eh bem verdade que os europeus estavam "invadindo" o territorio deles. Os indios nao tinham controle total sobre o continente. Eles eram na sua maioria nomades (os do Norte pelo menos) e ocupavam uma parte bem pequena das terras.

Pode-se fazer o caso de que os europeus eram mais avancados e que deveriam ter sido mais "pacientes" com os indios. Mas tanto no seculo XVII como agora, eh dificil vc lidar com esse tipo de gap cultural (os conflitos do Oriente medio sao um exemplo talvez apropriado).

Entao, apesar dos europeus terem abusado de forca em muitas ocasioes, nao acho que se possa dizer que a violencia indigina era so de auto-defesa. Muito menos pode se dizer que a violencia europeia nao foi provocada.

[]s

hermenauta said...

Paulo,

"Eh tambem verdade que os indios estavam la antes, mas nao eh bem verdade que os europeus estavam "invadindo" o territorio deles. Os indios nao tinham controle total sobre o continente. Eles eram na sua maioria nomades (os do Norte pelo menos) e ocupavam uma parte bem pequena das terras."

Interessante.

Suponha que uma tribo de beduínos, daqueles extremamente bem adaptados aos rigores do Saara, invadisse o deserto de Sonora sob a alegação de que afinal o estado da Califórnia não tem "controle total" sobre o deserto e na verdade os californianos "ocupam uma parte bem pequena" dessas terras. Que tal ?

É claro que o cinismo de seu argumento não precisa passar por um teste tão rigoroso. Basta ver que se os europeus não queriam tudo, só um pedacinho não usado, e os índigenas (raros) que sobreviveram acabaram internados em reservas, deve ser porque invasão seguida de genocídio não tem ombro.

De mais a mais não estamos discutindo se os sílvicolas eram "bons" ou não. É claro que sendo homens eram tão bons ou tão maus quanto qualquer outro grupamento humano. Não é isso o que estamos discutindo aqui, não é mesmo ? Até porque esse argumento poderia ser perfeitamente usado pelos habitantes de Plutão que, inconformados com o rebaixamento de status de seu planeta natal imposto pelos pretensiosos astrônomos humanos, bem poderiam nos invadir e exterminar com a desculpa de que afinal nós não somos tão bonzinhos assim. O que é perfeitamente verdade, mas, de novo, não é o ponto.

abçs,

Paulo said...

Smart,
Ah sim, todos sao iguais. Nada eh certo ou errado. Nao era isso que estavamos discutindo, mas como essa assumption faz parte da sua resposta, deixa eu dizer mais uma vez que isso eh uma locura.

E eu juro pelo que vc quiser que eu ja sabia que a sua resposta sobre a presencao indigina seria essa (principalmente a parte dos alieniginas invadindo a terra).

Obviamente vc entende que nao existia um Estado indigina. A nao ser que vc consiga me indicar alguma fonte, acho que essa teoria nunca existiu. Agora, obviamente que os europeus queriam conquistar pelo menos uma parte do territorio (pelo menos no caso dos ingleses). O que eu estou dizendo eh que eles nao queriam necessariamente matar todos os indios (ate porque isso nao aconteceu). E mais, estou dizendo que os indios nao reagiam da maneira que reagiam por puro instinto de self defense. So isso.

[]s

Jorge Nobre said...

O mesmo bugreiro, cowboy, soldado espanhol, etc, que não pensava duas vezes antes de matar um índio, não se sentiria tão confortável em matar um branco.

Roger, deixe eu te contar algo que acho que você não sabe: Quando os portugueses começaram a explorar o Brasil (e esse é um dos problemas do Brasil: a exploração veio antes da colonização) tiveram que enfrentar a concorrência dos piratas franceses. Às vezes pegavam um dos piratas franceses. Quando isso acontecia, eles enterravam o pirata da cintura para baixo, e praticavam tiro ao alvo na metade que ficava de fora, da cintura para cima. Você não deve saber isso. Se soubesse, não diria que "o mesmo bugreiro, cowboy, soldado espanhol, etc, que não pensava duas vezes antes de matar um índio, não se sentiria tão confortável em matar um branco." É verdade que você não mencionou os portugueses traficantes de pau-brasil (que eram amigões dos índios, por falar nisso), mas dizer que o racismo foi o principal motivo é besteira. Não foi.

Roger Moreira said...

Paulo,

Eu não sou especialista em índios, mas pelo que sei a maioria era nômade ou semi-nômade, havia os que viviam em migração e os que migravam menos, de tempos em tempos. Os índios do sul do Brasil, Argentina, Uruguay eram nômades, assim como so norte-americanos.

Aí reside o problema, pois o estilo de vida nômade depende de um grande território de migração. Assim, não dá pra dizer que eles ocupavam apenas pequena parte do território, já que eles precisavam de todo ele pra manter seu estilo de vida. Nos EUA, quando da conquista do oeste, o maior imecilho eram as migrações indígenas. Afinal, como abrir fazendas e levantar cercas com um monte de tribos atravessando "suas" terras atrás de manadas de búfalos? o que eles fizeram? Criaram milícias para exterminar os búfalos. Sem os búfalos estava acabado o elemento central das migrações indígenas.

Aqui no Sul, as primeiras terras a serem ocupadas, por óbvio, foram as litorâneas. Sendo nômades, e vendo a terra ocupada os índios se voltaram para o interior. Só que, para os europeus e brasileiros não bastava uma pequena parte do território, então no século XIX e XX os índios viram o interior invadido por tropeiros abrindo rotas de comércio e colonos retalhando as terras em fazendas. Daí os conflitos, afinal, dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço ao mesmo tempo.

Penso que tudo isso já faz parte da história, não cabe aqui ficar fazendo julgamento moral, até porque nós homens de hoje não temos nada com isso. Mas pra que negar o fato que os europeus vieram às Américas unicamente atrás de seus próprios interesses e exterminaram sim todo um estilo de vida e cultura pré-existente? Os índios não tinham um "Estado de Direito", mas eram uma sociedade e ocupavam essa terra. E foram expulsos dela e perseguidos. Isso é fato.

hermenauta said...

Paulo,

Quer dizer que o genocídio é aceitável quando os genocidados não se organizam sob a forma de um Estado ? De onde você tirou isso, do site de algum partido nazista ?

Quer dizer que o genocídio é aceitável quando não se tratam de "iguais" ? De onde você tirou isso, do site de algum partido nazista ?

Seu problema é ler coisas onde elas não existem. Como eu disse, tenho uma atitude de total realpolitik quanto a situações como essa. Invasão e extermínio de populações inteiras por outras mais avançadas fazem parte do metiê da espécie, e há incontáveis episódios. O que me espanta e, devo reconhecer, irrita um pouco, é sua tentativa canhestra de dar a este fato a aparência de uma coisa "justa".

Isso é o travesti da "correção política", em sua versão mais anaeróbica.

hermenauta said...

Mais uma coisa.

cf. "Iroquois Confederacy":

Eles não só tinham uma constituição (com origem determinada por alguns historiadores no séc. XII), como não eram nômades e tinham agricultura. Aliás, várias outras nações indígenas também.

Paulo said...

Roger,
Mas ai fica dificil fazer essa conexao. Ou entao poderia-se dizer que os indios por serem nomades teriam o direito de migrar para onde quisessem e automaticamente as terras seriam suas?

Smart,
Pega leve nos adjetivos.

Primeiro de tudo, nao estou dizendo que nada eh 'aceitavel' ou justa. So estou mostrando que a situacao era muito mais complexa do que essa historinha de brancos demonois que chegaram destruindo.

Vc que, por tentar usar essa equivalencia moral em tudo e todos, nao consegue ver que os indios tambem fizeram cagadas e sim, contribuiram para sua propria destruicao. Para vc todos sao igualzinhos, entao a unica forma de medida eh 'quem matou mais era o mais ruim'. E as coisas nao funcionam dessa forma.

E sim, vc pode dizer que o que eu falo eh a antitise de correcao politica. Porem, nao estou querendo chocar ninguem. Eu leio, me informo, e chego a conclusoes. Se vc estiver certo (como ja esteve no passado) eh so me provar errado. Nao precisa ter faniquito e dizer que isso eh coisa de nazista.

Sobre os Iroquois, vc tambem vai encontrar a informacao que o topo da populacao deles foi de 12 mil. Sim, eles eram organizados mas eram uma pequena tribo (que alias, por serem organizados e inimigos dos Huron, se aliaram aos ingleses). Ah, vc tambem vai achar a informacao de que os Iroquois eram os mais conquistadores da tribos, sendo incluse conhecidos como os "romanos" dos indios.

Obviamente, quando eles acharam que precisavam conquistar/expulsar os colonos eles se deram mal. Sera que a culpa eh so de um lado?

Roger Moreira said...

Paulo,

Nós temos um grande exemplo de nômades em choque com sedentários: as tribos mongóis gengiscanidas. Os mongóis eram (e ainda são até certo ponto) nômades. Viviam tocando seus rebanhos pelas planícies da Mongólia, negociando com mercadores árabes que passavam por alí para chegar à China, etc. Mas eles também não eram lá muito santos e faziam seus saques no norte da China, tanto que a muralha tinha como objetivo mantê-los longe dali.

Pois bem, graças a acordos de um dos imperadores chineses com algumas dessas tribos que se sedentarizaram e ocuparam o norte, os chineses viveram um período de relativa paz, até que as tribos foram unificadas. Gengis Khan considerava o modo de vida sedentário uma aberração, na qual o homem se tornava escravo de um pedaço de terra. Suas guerras para além das fronteiras da Mongólia tinham por objetivo os saques, mas, também, colocar fim nas cidades e devolver toda a terra aos homens. Essa era a idéia por trás de tudo, idéia que somada ao lucro dos saques legitimava na mente deles as guerras.

Bom, depois um sábio chinês ensinou a ele que cidades e tributos eram uma fonte de riquezas superior aos saques e ele mudou de idéia e passou a não achar um crime tão grande ser sedentário.

Mas o fato é que os Mongóis tinham um pedaço de terra, a Mongólia, ao qual estavam adaptados e no qual podiam ter permanecido isolados em seu estilo nômade, sem incomodar ninguém nem serem incomodados.

Pergunto:

Para os sedentários, Khan era o capeta por destruir e negar o direito de propriedade sobre a terra? Sim.

Se a China tivesse invadido a Mongólia e destruído o estilo de vida nômade por interesses próprios eles seriam o capeta para os mongóis? Sim.

Os europeus que vieram para a América eram incapazes de entender a relação dos índios com a terra, julgavam que isso aqui era terra de ninguém, terra abandonada, uma vez que não encontraram cidades, estradas, plantações, etc (deixemos de lado Astecas e cia).

Mais, em seu contato com os índios, seres tão estranhos ao europeu, eles simplesmente não conseguiam vê-los como gente igual a gente. Eram seres diferentes, com costumes primitivos, falsos deuses, etc.

Por tudo isso, pela total falta de identificação, os índios não eram entendidos nem vistos como titulares de direitos sobre nada.

Todo contato, inclusive acordos ou guerras, se deu unicamente com vistas a atender o objetivo de ocupar a terra da melhor forma que lhes pareceu. Todo o processo histórico foi um movimento de invasão e ocupação, com a consequente destruição daquele estilo de vida pré-existente, expropriação das terras, etc.

O mesmo europeu que acharia um absurdo se tudo aquilo acontecesse, por exemplo, na Holanda, achava natural e correto vir pra América e ocupá-la. E ai do índio que pulasse sua cerca pra caçar uma gazela...

Seria utópico pedir que as coisas tivessem acontecido de outro jeito, elas aconteceram do jeito que tinham que acontecer mesmo devido a época e diversos fatores envolvidos, mas não dá pra negar que a América tinha proprietários que foram expropriados. Nem que o princípio ativo de todo o conflito histórico foram os interesses europeus. Se os nômades tivessem atacado a Europa, como Khan que chegou até as terras eslavas, então os nômades seriam os expropriadores e princípio ativo do conflito.

hermenauta said...

"(...)os indios tambem fizeram cagadas e sim, contribuiram para sua propria destruicao."

Você poderia, por favor, nos informar de como é que os índios colaboraram para sua própria destruição ?

Possivelmente não tendo a cortesia de dar um fim à sua própria existência, deixando assim o ônus deste trabalho indigno para os sabres e mosquetes da Cavalaria ?

Paulo said...

Roger,

Acho que o mais correto eh dizer que as americas tinham povos nativos que tiveram seu modo de vida quebrado. Dizer que eles eram os donos do continente e que foram invadidos eh impossivel porque como vc mesmo disse, eles nao tinham esse conceito.

Claro que o processo todo poderia ter sido mais pacifico... Mas eh ai que entra a brutalidade e ignorancia dos 2 lados (algo que ainda estou tentando fazer o smart entender). Depois de formado os EUA, a policy com os indios foi se modificando e diversas solucoes foram tentadas. Desde o fim da guerra de independencia a policy foi de fazer 'tratados', e nao era essa historia de "vamos matar todos e comecar do zero". Logico que nao da para ser ingenuo e achar que essas negociacoes eram equilibradas, mas tambem exagerar do outro lado e chamar de 'genocidio' eh inacurado. Pode-se fazer mil criticas, de varios aspectos (muitos acham que contruir escolas para os indios eh uma forma de 'agressao cultural') mas principalmente considerando as praticas da epoca (aonde direitos humanos era so uma ideia no ceu), o que aconteceu nao foi unusual. Eles foram sendo puxados para o Oeste, e no sec. 19 o processo se estabilizou.

Tanto eh que, atualmente, o numero de indios que moram em terras alocadas nesse periodo eh grande. De acordo com a Wikipedia:
Current status
There are 563 Federally recognized tribal governments in the United States. The United States recognizes the right of these tribes to self-government and supports their tribal sovereignty and self-determination. These tribes possess the right to form their own government, to enforce laws (both civil and criminal), to tax, to establish membership, to license and regulate activities, to zone and to exclude persons from tribal territories. Limitations on tribal powers of self-government include the same limitations applicable to states; for example, neither tribes nor states have the power to make war, engage in foreign relations, or coin money. [10]

According to 2003 United States Census Bureau estimates, a little over one third of the 2,786,652 Native Americans in the United States live in three states: California at 413,382, Arizona at 294,137 and Oklahoma at 279,559 [11].

Paulo said...

"Indios" como vc deve saber, eh um termo um tanto generico. Eu posso te dar exemplos de tribos que contribuiram para sua destruicao. O que teria acontecido com os Hurons se nao tivessem se aliado com os franceses? Os Iroquois se revoltaram contra os aliados ingleses depois de ajudar na guerra contra os franceses e Hurans porque queriam todas as terras pra la dos Apalaches. 12 mil pessoas, querendo um pedaco de terra que hoje eh ocupado por dezenas de milhoes. Sera que se eles tivessem negociado de outra maneira teriam se dado melhor? Vc realmente acredita que comer dedos de jesuitas porque ele eh o "diabo branco que nao trouxe chuva" de alguma forma nao prejudicou qualquer negociacao entre os dois lados?

Como eu disse, o meu ponto eh somente que o objetivo dos colonos nao era matar todos os indios, e que os indios nao eram povos pacificos que so estavam matando em auto-defesa. Se o seu unico criterio eh que morreram mais indios do que colonos, nao ha discussao.

Roger Moreira said...

Eu na verdade acho que o contato entre Europa e América não poderia, na prática, ter dado em outra coisa que não conflitos. Seria pedir demais que um jesuita tivesse em mente uma idéia de diversidade religiosa, por exemplo. É claro que pra eles catequisar índios era uma caridade. Também pros colonos americanos desbravar o novo mundo era um ato intrínsecamente correto, heróico inclusive. E por aí vai...

Entendo e compartilho da idéia de que não eram todos demônios malvados, só quis deixar claro que a ocupação se deu em busca de interesses próprios, não de interesses dos índios. O colono era o invasor. E que a ocupação se legitimou na mente daqueles homens justamente porque não viam os índios como iguais, não viam aqueles povos como titulares de direitos sobre uma terra que, na visão deles, estava era abandonada à natureza.

Boa parte da América estava de fato abandonada à natureza, mas nem toda ela. Foi aí que achei interessante o exemplo dos nômades, pois, na verdade, grandes extensões de terra aparentemente abandonadas eram de fato vitais para a sobrevivência desses povos.

Mas claro, para o europeu que chegou, cercou a terra e abriu uma fazenda, seria demais entender que os índios dependiam da manutenção do estado natural daquela área que fazia parte das suas rotas de deslocamento. Mas alguns entendiam isso muito bem, tanto que o extermínio das manadas de búfalos foi um ato pensado e sistemático para propiciar a colonização.

hermenauta said...

Paulo,

Mas então é fácil.

Digamos que Osama Bin Laden crie um novo conceito, chamado Salaam. E que em nome do conceito bombardeie todos os reservatórios de água nos EUA com armas químicas e biológicas. Nesse caso, você acha que isso seria desculpável pelo fato de que os EUA "nao tinham esse conceito" ?

Mais uma coisa, os índios que se aliaram aos britânicos e aos franceses o fizeram porque essa era a forma que viam de bloquear a expansão dos EUA. Da mesma forma que os EUA por um momento foram aliados dos russos para derrubar Hitler. Eles estavam tentando EVITAR sua destruição, não promovê-la.

Quanto ao genocídio: bem, escolha o nome que preferir. O fato é que as estimativas variam de 5 a 12 milhões para a população indígena nos EUA na época do contato, e ninguém contesta que eles não passavam de 300 mil ao findar o Séc. XIX. Bom trabalho, não ?

Depois da independência, os EUA buscaram estender seu território para oeste. O que era claramente incompativel com o modo de existência indígena, ponto. Dado que os EUA em um momento não existiam, e em outro sim, e que os indígenas estavam lá há mais tempo do que a existência, digamos, da Inglaterra, não vejo como se possa disfarçar o fato de que houve uma guerra de conquista com genocídio. Bem, se você está em uma boa em sua terra e vem um sujeito estranho te pedir que saia dali, e você reage, chamar isso de "brutalidade" é uma forma muito interessante de requalificar a tal da "homeland security".

Você quer fazer parecer que tudo o que houve foi uma disputa, uma tragédia, o efeito de dois "times" disputando um jogo. A diferença é que enquanto no futebol o time que perde vai para casa, nesse caso o time que perdeu foi para a tumba.

De novo: sem dúvida que o que ocorreu foi inevitável. Se a frota chinesa que vagou pelo Pacífico antes dos portugueses saírem do Tejo tivesse aportado na costa oeste e o Imperador amarelo resolvesse que era uma boa idéia fundar uma colônia ali, é bem provável que a história tivesse sido praticamente a mesma (para os índios, é claro).

O que não minora em nada o que aconteceu.

Eles perderam, azeite. Os neanderthais também. O que é duro de aguentar é ver essa tentativa extremada de racionalização (não é culpa sua, você é só mais uma instância, descobri várias pela rede) apenas para que os non-native americans possam dormir tranquilamente o soninho dos justos.

Paulo said...

Roger,
Que os colonos estavam atras dos interesses proprios eh indiscutivel. Assim como os indios. O fato dos indios estarem la antes eh relevante, mas eu particularmente acho um erro querer fazer uma equivalencia com uma invasao de um estado de direito atual. Nao estou dizendo que o drama humano eh menor ou que os europeus nao tiveram culpa em todas aquelas mortes. Mas eh de muitas maneiras, uma situacao unica que acabaou do jeito que acabou por diversos fatores dos dois lados.

Smart,
Sono dos justos? Vc acha que eu me considero de alguma forma responsavel pelo que os colonos fizeram? Era so o que faltava.

Os culpados dos dois lados ja morreram ha muito e that's it. Se eu tenho alguma influencia eh somente em como os assuntos atuais sao decididos. O que eu estou discutindo aqui eh so historia e como pode-se interpretar tudo que aconteceu.

E sim, acho que tudo que aconteceu foi uma disputa territorial, muito comum na nossa historia, e que pelo menos no norte os resultados foram menos desastrosos do que a media. eu disse la em cima que o modo de vida nomade foi disrupted. Eu tambem dei os dados dos indios atuais na America do Norte. Comparados com a America Central e do Sul, os danos foram menores. Nao eh racionalizacao, eh somente uma olhada um pouquinho (porque eu nao sou expert) mais detalhada num evento muito, mas muito cheio de complexidades.

E novamente eu repito: Nao estou desmerecendo a morte de ninguem. Estou somente adicionando contexto (que vc parece querer desprezar e isolar, como fez no seus posts). Se a unica forma de vc ignorar esse contexto eh fazendo comparacoes com exemplos de 600 anos depois, acho que eu fiz meu ponto.

[]s

Anonymous said...

Pessoal,

Meu pitaco: o original sin dessa discussao estah em buscar licoes morais da Historia.

Os livros mostram o europeu como fdp e os indios com puros? Pessimo. Mas nao eh mostrando que os indios nao eram tao santos que a discussao vai ficar equilibrada.

O unico jeito desse debate ter solucao eh nao faze-lo. Ou seja, aceitar que nao podemos julgar, ou buscar sentido moral, na Historia. Como jah disseram, tudo nao passa de "sound and fury..."

Por esse motivo eh que eu trabalho com historia economica quantitativa. (Mentira minha: o motivo verdadeiro eh pq a cliometria eh mais divertida :-) ).

Leo.

Roger Moreira said...

Leo,

Fazer julgamento ético-moral de gente que viveu noutras épocas utilizando nossos próprios padrões morais é bem infantil. Dá pra fazer, mas é tolice maniqueísta taxá-los entre bons e maus dessa forma. Se for pra fazer julgamento moral, melhor avaliar o comportamento deles de acordo com os padrões da época em que viveram.

Como eu disse, nós, hoje, sabemos que o jesuíta que veio catequisar os índios e demonizava as práticas religiosas daquele povo estava contribuindo para destruição de toda uma cultura. Mas não dá pra negar que muitos daqueles padres se viam com mensageiros de deus, fazendo o bem para almas perdidas. O padre que pensava dessa forma era bom ou mau? Pra mim era um bom homem, ignorante na forma do seu tempo, mas um bom homem.

Da mesma forma, haviam colonos que vinham para a América com a nobre e heróica missão de desbravar uma terra selvagem, levar o progresso aos confins da terra, melhorar sua vida e a de sua família, etc. E aí, esses homens eram bons ou maus?

Agora, o que legitimava na mente desses homens todo esse pensamento unilateral, e os fazia "dormir o sono dos justos", era a ignorancia sobre o modo de vida indígena aliada a uma visão de superioridade intelectual, cultural e até humana do europeu.

Isso nem era racismo como o conhecemos, a verdade é que o sujeito simplesmente não conseguia ver índio como gente. Não no mesmo grau de humanidade de um europeu. Vocês sabem disso, os caras duvidavam até que índio tinha "alma". Pra o imigrante comum, índio bem podia ser uma espécie diferente. Dessa forma, se não são gente como a gente, se não seguem nossas leis, tem uma cultura, uma língua, uma aparência tão diferente, se são praticamente alienígenas, como entender que esse povo seria titular de algum direito sobre uma terra que aos olhos deles estava abandonada?

Enfim, acho tolice fazer julgamento moral desse pessoal(apesar de que tinha muita gente que não era tão bem intencionada assim e tinha bastante consciência do que estava fazendo).

Mas também, não é porque fica difícil julgar os atos deles que eu não posso admitir o que houve.

Agora, trazendo o debate para fins atuais, realmente não adianta nada debater isso. Os homens de hoje não devem nada aos homens de ontem, nem temos como mudar a história.

Inclusive, os descendentes de índios não tem como cobrar essa fatura. Eles nem teriam nascido se a história fosse outra, e creio que todos eles acham melhor viver nesse mundo do que num mundo no qual os europeus nunca tivessem vindo pra América.

Enfim, resta lamentar que tanta gente tenha morrido injustamente, mas não tem nada o que fazer a respeito.

Paulo said...

Roger e Leo,

Eu concordo. Porem, acho interessante fazer esse exercicio de analisar as acoes e os motivos deles, para quem sabe melhorar nossas chances de nao cairmos nas mesmas armadilhas.

E eh por isso que tenho que discordar sobre o que o Leo disse sobre os livros de historia. Acho que, assim como as noticias do dia a dia, historia eh algo factual e deve ser reportada da melhor forma possivel. Qualquer omissao ou distorcao eh bias, e tras consigo implicacoes nem sempre evidentes.

Ensinar que os colonos eram diabos brancos e que os indios eram pobres inocentes que nao faziam mal a ninguem eh inacurado ao extremo. E quando algo eh feito dessa maneira, sempre existe um porque. Qual eh esse porque eh outro problema... O ponto eh que nao deveria ser assim.

Acho que deveria existir uma gritaria muito maior para esse tipo de coisa. Eu vivo escrevendo para jornais, sites e faco meu pequeno oba oba por aqui, e se todos fizessem quem sabe algo mudaria?

[]s

hermenauta said...

Paulo,

Interessante. Quando falei do "sono dos justos para non-native americans" referia-me, é claro, às tais das outras fontes autóctones a que me referi que tinham a mesma posição que você. Agora, se você já chegou ao ponto de instintivamente defender os mesmos pontos de vista do americano médio, é sinal de que sua empreitada emigratória foi perfeitamente bem sucedida. Parabéns.

Sua comparação entre EUA e outros países do sul no tocante à população indígena é tola. Nos EUA a população indígena hoje é traço, enquanto em boa parte da América do Sul os descendentes de índios são a maioria, mesmo quando debaixo de alguma minoria esmagadora criolla.

No fim, mais uma vez estamos diante do post FYI padrão. Você começa dizendo que não há diversidade ideológica no Brasil, mas faz um post usando apenas uma fonte brasileira. E o exemplo que você pega pra Cristo da fonte brasileira, o dos cobertores com sarampo, não só é fartamente citado por autores americanos como está documentado nos anais do US Army. Finalmente encaminha-se para uma equiparação besta, dizendo que o invadido era tão malvado quanto o invasor por resolver reagir à invasão.

Como disseram o Roger e o Leo, o que está feito está feito, e além disso como eu mesmo disse esse tipo de coisa é que move o mundo. Eu tenho certeza de que a Humanidade como um todo está melhor com a descoberta e colonização da América do que se ela tivesse sido mantida como um parque temático. Até porque em última análise nem eu nem você existiríamos não fosse por esse acontecimento histórico.

Apenas acho que há várias formas de contar esta história. Porém é responsabilidade sua escolher a pior delas, que é justamente a que perturba menos a consciência delicada dos ouvidos conservadores.

Porque estamos falando aqui não apenas do passado, mas também do futuro.

Anonymous said...

Smart,
Este sem duvida foi um post tipico meu. E esta tambem foi uma sequencia de respostas tipica sua.

Veja a ultima linha do meu post. Veja todos os comentarios sobre os motivos exatos da minha critica dos indios. Veja a diferenca entre a troca de argumentos entre eu e o Roger, e eu e vc.

That's life. Se vc se sente melhor me considerando um americano medio, porque a minha opiniao somehow reflete a sua imagem de um americano medio, I'm fine with it. Muito do que vc escreve me lembra o brasileiro medio. But I digress. O ponto aqui eh que estou interessado em fatos, omissao dos mesmos e em segundo lugar na analise desses. Qual eh o espirito psicologico ou qual a conclusao chegada por quem le os mesmos nao me interessa tanto. O que eu posso te garantir (mesmo sabendo que vc como sempre ira duvidar) eh que nao me sinto responsavel por nenhum dos lados. Ate porque nada impede de ter sangue indio e europeu.

Obviamente o texto da Abril eh somente um apanhado de referencias americanas. Nao esperava encontrar um brasileiro que mostrasse algo original sobre a independencia americana. Mas como disse no post, achei revoltante que as referencias fossem todas de uma linha ideologica so.

Essa alias era minha unica critica. Nao acho errado que se inclua esse pessoal que, como vc, acredita que os demonios brancos destruiram pobres indios pacificos. So queria que o outro lado, incluindo os fatos que o suportam, para que o leitor pudesse quem sabe ter uma visao mais abrangente da historia.

So isso.

[]s

Paulo said...

oops, o comentario acima eh meu (obviamente)

hermenauta said...

É que nesse caso o "outro lado" está simplesmente errado.

abçs

hermenauta said...

E depois, é falso que tenhamos aqui essa falta de diversidade ideológica a que você se refere. Aí está Olavo de Carvalho que não me deixa mentir, usando argumentos muito parecidos com os seus, no tocante aos índios brasileiros:

http://www.olavodecarvalho.org/textos/ubaldo.htm

Aí você poderá me dizer, "Ah, mas Olavo é apenas um entre milhões". E eu diria, "ainda bem". E no processo, começo a matutar sobre as razões que fazem com que a direita furibunda, que é tão contrária a cotas e outras políticas assim, fica sempre tão chateada quando sente que "não tem espaço" na mídia e nas prateleiras. Quando a razão para tal fenômeno é mais ou menos óbvia.

(na verdade, até sou capaz de concordar que OdeC tem mais razão no texto dele que você no seu. Afinal ele está falando sobre um exemplo específico, a bobagem da comemoração dos 500 anos, enquanto você está atirando para todo lado)

Paulo said...

Smart,
Ou vc nao entendeu ou realmente eh chegado numa "edicao ideologica" (i.e. bias).

Fatos sao fatos. Indios comendo dedos de jesuitas e escalpando criancas eh um fato. A French and Indian war eh fato. Assim como eh o numero de indios, o fato deles nao terem conceito de estado sobre o continente, etc, etc. Vc ate poderia forcar a barra e dizer que sao detalhes... Mas eh so ver o nivel de detalhe do texto citado para invalidar essa desculpa.

Agora, se vc acha que esses fatos nao aconteceram, eh so mostrar as fontes.

Qual a causa ou consequencia de tudo isso eh debativel. Debate alias que vc parece querer evitar (ah sim, os estudantes nao precisam participar desse tipo de coisa. Top down is always the answer for a good victory.)

E se o maximo de diversidade que vc consegue citar eh o Olavo, acredito que meu ponto eh mais do que valido.

[]s

hermenauta said...

Eu nunca neguei que os índios fizeram estas coisas, Paulo. Até acho que pode haver um certo grau de exagero aqui e ali, mas não tenho a menor dúvida de que crueldades como essa aconteceram. Mas foram motivadas. É que os índios não tinham o conceito de "jesuíta", nem o de "direitos humanos". Mas nisso eram acompanhados pelos invasores, que aliás, muitas vezes negavam aos índios o status de dignidade humana.

De novo, porém, acho que é necessário um alto grau de malabarismos, daquele ideologicamente motivado, para se livrar a cara dos colonos nessa história.

Um mero exemplo do nível raso da discussão: você vem com a história de que os índios "não tinham conceito de Estado". Ora, os índios não participaram de Westphalia. Para ameaçar o modo de vida e a existência dos índios bastava que os colonos começassem a invadir suas reservas de caça e a abater sua caça. Talvez você saiba que o primeiro comércio próspero da América do Norte foi o de peles, e peles não dão em árvores.

Os brancos invadiram o continente e exterminaram a população nativa, pela bala, pela doença e pela dizimação da formação ecológica que lhes dava sustento. Não há "diversidade" possível de pontos de vista quanto a isso, é tudo o que quero dizer. Fatos são fatos, prezado.

Paulo said...

Smart,
Quando vc entra nesse seu circular mode a conversa acabou, mas deixa eu novamente esclarecer umas coisas. Se vc concorda com todos os fatos que eu citei, e concorda que o texto da Abril eh tendencioso justamente por nao citar esses fatos e citar somente os que mostram a crueldade europeia (que eu nao neguei em ponto alguem) estamos 99% de acordo.

Acho que textos de historia deveriam claramente separar fatos de conclusoes subjetivas. Quer dizer, vc pode ate citar "motivos" dos indios terem comido pessoas com requintes de crueldade, mas tambem precisa explicar os "motivos" dos europeus em tentar catequisar os indios. E nessa hora vc precisa (necessariamente) explicar os conceitos que cada lado conhecia e como isso contribuiu para as consequencias.

Se vc fizer isso, estamos 100% de acordo. Agora, vir com essa de o historiador tem que chegar a conclusao de quem esta certo e quem esta errado, e baseado nisso colocar so os fatos/justificacoes que interessam um certo lado, discordamos 100%. Isso nao eh historia. Eh histoganda.

[]s

Paulo said...

Smart,
Quando vc entra nesse seu circular mode a conversa acabou, mas deixa eu novamente esclarecer umas coisas. Se vc concorda com todos os fatos que eu citei, e concorda que o texto da Abril eh tendencioso justamente por nao citar esses fatos e citar somente os que mostram a crueldade europeia (que eu nao neguei em ponto alguem) estamos 99% de acordo.

Acho que textos de historia deveriam claramente separar fatos de conclusoes subjetivas. Quer dizer, vc pode ate citar "motivos" dos indios terem comido pessoas com requintes de crueldade, mas tambem precisa explicar os "motivos" dos europeus em tentar catequisar os indios. E nessa hora vc precisa (necessariamente) explicar os conceitos que cada lado conhecia e como isso contribuiu para as consequencias.

Se vc fizer isso, estamos 100% de acordo. Agora, vir com essa de o historiador tem que chegar a conclusao de quem esta certo e quem esta errado, e baseado nisso colocar so os fatos/justificacoes que interessam um certo lado, discordamos 100%. Isso nao eh historia. Eh histoganda.

[]s

Paulo said...

So agora percebi que o comentario repetiu ao inves de incluir uma parte final:

So completando, nao vejo problema nenhum em dizer no texto o numero de mortes de cada lado. Se o leitor inferir que isso justificou as torturas de um lado e nao do outro, beleza. O que nao pode eh omitir fatos so porque vc parte desse principio.

[]s

hermenauta said...

Pô, Paulo,

Você se confessa "um disco quebrado" e sou eu quem entro em "circular mode" ?

Eu acho o seguinte: você leu o texto brasileiro e ficou zangado, como de hábito, com qualquer um que chame os EUA de "império". E aí achou de tisnar o texto. Mas você, reconheça, escolheu mal o alvo: podia falar de qualquer coisa, menos de fatos tão conclusivos quanto o extermínio dos povos nativos da América do Norte pelos colonizadores (invasores, melhor dizendo) europeus.

Tentar disfarçar isso dizendo que foi tudo "muito complexo" não muda o ponto básico, bruto, que afirmei no primeiro comentário.

E, só lembrando, não afirmei em nenhum momento que os índios eram bonzinhos, muito pelo contrário. O único problema é que, no evento em tela, eles estavam cobertos de razão. Mas "razão" ou "justiça" são termos desconhecidos por Clio.

até,

Paulo said...

Smart,
Vc acha cada uma. Disco quebrado foi no sentido de tocar no mesmo assunto em varios posts. O seu 'circular mode' eh aquele onde vc comeca a repetir a mesma explicacao e ainda acha que esta dizendo algo de novo.

O problema todo dessa discussao foi que vc simplesmente nao aceita reconhecer a diferenca entre fatos e inferencias. Eu critiquei que o texto deixava propositalmente fatos de lado. Vc quis explicar esse bias com inferencias mil (que por sinal eu discordo, mas o ponto nem eh esse).

Mais especifico do que isso eh impossivel de ser.

[]s

hermenauta said...

Paulo,

Gostaria de ver um dia você criticar um texto de direita por não trazer, também, o outro lado da questão. Muito pelo contrário: no post aí em cima você tece loas a um livro sobre o qual a crítica que a própria Amazon coloca no site diz o seguinte:

"This is history put to use as inspiration rather than serving to enlighten or explain, but Bennett does succeed in shaping the material into a coherent, readable narrative."

Este é que é o problema: sua "isenção" tem um lado só.

No entanto, não é isto que eu estou discutindo. Mesmo um texto que aqui e acolá fizesse referências às maldades dos índios não mudaria em uma vírgula o fato de que o colonizador entrou para bater. Aliás, basta ver um mapinha das atuais reservas indígenas norte-americanas _ que são também os locais dos EUA com os menores índices de progresso humano.

Mais grave, em minha opinião, é que embora você diga que só quer mesmo restabelecer "a verdade dos fatos" (os índios também foram maus, puxa), fica bastante claro de sua exposição que a idéia é retirar a responsabilidade sobre o que houve dos ombros dos colonizadores ("os índios também foram responsáveis por sua destruição"). É isso que me parece de um cinismo particularmente inquietante em seu post e em seus comentários.

Paulo said...

Smart,
Ok, vc quer mudar de assunto tudo bem. Fico contente que finalmente vc entendeu o post.

Eu tento criticar tudo que eu acho tendencioso. Aqui no blog o tempo eh limitado, e so escrevo sobre o que me interessa mais.

O livro do Benett de certa maneira se propoe a mostrar os dados excluidos dos livros de historia. Deixando isso claro desde o comeco, I am ok with it. Assim como estou ok com um livro que se proponha a mostrar somente os detalhes do sofrimento dos indios.

Mas se a intencao eh contar a historia completa qualquer "detalhes" eh muito importante. Principalmente porque cada um pode (e deve) fazer uma analise pessoal sobre o que aconteceu. Eu nao me importo se vc nao concorda com a minha analise de que os indios tiveram parte na sua propria destruicao. Eu posso te citar os fatos que me fazem pensar dessa maneira, mas eh uma opiniao. Opinioes como vc sabe, cada um tem uma.

[]s