Monday, June 27, 2005

Iraque e a opinião pública

Muitos consideram que o discurso de amanhã em Fort Bragg, na Carolina do Norte, será uma das últimas chances do Bush elevar o apoio popular pela guerra, e assim evitar uma retirada prematura das tropas do Iraque.

Parte do pessimismo vem da última pesquisa do Pew Research Center. Ela mostra que 46% dos americanos querem que as tropas saiam do Iraque imediatamente, enquanto 50% ainda acreditam que deve-se esperar até que a situação se normalize. Essa pesquisa também mostra que 44% dos americanos se dizem "menos envolvidos emocionalmente" no conflito. Trinta e cinco porcento acham que esse será um "novo Vietnã", enquanto 47% acham que os EUA vão conseguir pacificar o Iraque.

Já a pesquisa do Washington Post mostra que 51% dos americanos desaprovam o governo atual, enquanto 48 aprovam (o mesmo que no mês passado). Entretanto, essa pesquisa mostra que 53% da população está otimista em relação ao Iraque - um aumento de 7 pontos em relação aos resultados de Dezembro de 2004.

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Esse assunto me fez lembrar de uma história "alternativa" que o guia da minha visita à Pearl Harbor contou. Basicamente, essa versão diz que FDR sabia do ataque japonês, e que conscientemente decidiu deixar acontecer. Ele acreditava que a entrada americana na guerra era inevitável e necessária, mas como a opinião pública era altamente contrária (aproximadamente 75%), não havia outra alternativa senão permitir que os japs atacassem primeiro. (Ele disse ter se baseado nesse documentario da BBC: "Sacrifice at Pearl Harbor").

O coro pacifista (isolacionista) naquela época vinha de todos os lados: direita, esquerda, religiosos e ateus. Dos comunistas do "Keep America Out of War Congress" à os facistas do "America First Committee". (boa referência aqui).

Fico imaginando o que teria acontecido se o fim da história fosse outro, e estivéssemos todos falando alemão e batendo continência para a Swastika. Será que esse tipo de reação fisiológica deixaria de ser o 'default'? Será a "opinião pública" capaz de aprender algo, por maior que seja a paulada?

Oublie ça mon ami!

17 comments:

Fernando said...

Paulo, esses caras não aprendem mesmo. Tivemos que esperar que Saddam pilotasse aqueles 4 aviões contra alvos americanos pra que se mexessem. Vergonha neles. Ainda bem que Bush não liga pra pesquisas.

Paulo said...

hey, aposto que certas pessoas diziam exatamente a mesma coisa naquela epoca fernando. Nem sempre a diferenca entre um Hitler e um Hirohito eh clara. Talvez vc preferisse esperar ate que o Saddam cumprisse as ameacas que sempre fez. Oh well.

Mas anyway, o bom mesmo sera se sairmos de la e acontecer igual ao Vietna certo? Afinal, 2 milhoes de cambodjans (ou iraquis) nao valem nada mesmo.

Cláudio said...

Paulo, desde que os EUA, preferencialmente quando comandados por um republicano, fiquem com cara de tacho, tudo é válido... Até mesmo o genocídio.

Fernando said...

Sem dúvida estamos muito mais seguros agora que Saddam não pode mais nos atacar com as armas que não tinha.

Sendo que o Vietnã tem todo o apóio de Bush hoje em dia, me pergunto se os mortos daquela guerra valem mais ou menos agora.

Paulo said...

Fernando,
Vc ja deu uma olhada nos numeros sobre ataques de homem bomba em Israel? Vc tem alguma duvida na relacao do Saddam com isso?

Isso sem contar Libia, Libano, e ate mudancas no Kwait e Arabia Saudita. Mas logico, nada disso tem a ver com o Iraque.

E quanto ao Vietna, vc deve saber que para os pacifistas da epoca os soldados americanos mortos nao tinham valor algum. Alias, os que voltavam vivos tinham menos valor ainda.

E logico, tudo que aconteceu depois da retirada nao tem nada a ver com os EUA. Assim como os iraquianos nao tem nada a ver com os EUA, e estariam muito melhor se saissemos de la, nao eh?

[ ]s

Fernando said...

Paulo, é por isso que Bush tem mais apoio popular em Israel do que em qualquer parte do mundo. Até porque ele não (des)manda na economia daquele país.

O que aconteceu com China e França na Indochine tb não tinha nada a ver com os EUA, fora o resultado.

Tem razão, os soldados sobreviventes da guerra do Vietnã continuam não tendo nem valor, nem respeito. A não ser que concordem com o status quo. É só perguntar à Kerry e McCain.

Paulo said...

Ah Fernando, nao venha me dizer que o problema dos soldados do Vietna eh tambem o Bush! Po, eu nao concordo nem um pouco com as taticas politicas do Rove mas isso que vc fez se chama falacia. Vc sabe muito bem o que o movimento pacifista fez com os soldados da epoca.

E o que aconteceu no Cambodja e Vietna tem sim muito a ver com os EUA. Quando o Nixon retirou as tropas ele condenou os 2 paises a aquela tragedia.

E se alguem retirar as tropas do Iraque antes da hora a mesma coisa vai acontecer. E se for o Bush, eu direi que a culpa foi dele (e de quem apoia tal medida, logico).

[ ]s

Fernando said...

Não, Paulo, eu insisto que falacia foi o que a turma do Bush fez com o Kerry e McCain (até pq deste último não pode se dizer que inventou sua estadia no Hanoi Hilton). Bem, não fui eu que falei em falta de respeito aos sobreviventes. Mas culpar os pacifistas pela derrota do Vietnã pode? Volto a insistir no "Fog of War". Talvez McNamara entenda um pouco mais dessas coisas do que nós.

Eu ainda espero que os iraquianos vejam a ocupação americana como uma oportunidade para algo melhor, mesmo que não concordem culturalmente com eles ou o que for. Os vietnamitas não viram isso e entraram num comunismo brutal por 20 anos. Boas intenções e bons resultados não andam sempre de mão juntas. Espero que não aconteça no Iraq tb. Até pq as consequências serão bem maiores.

[]s

Paulo said...

Fernando,
Como eu tinha dito, discordo totalmente das taticas politicas do Rove. Eu alias torci muito pelo McCain. Mas generalizar o tratamento de 2 adversarios politicos para um grupo todo (soldados do vietna) eh uma loucura na minha opiniao.

Eu nao disse que os pacifistas foram os unicos responsaveis pelo que aconteceu no Vietna, o governo da epoca errou muito. Mas que os pacifistas so prejudicaram eu nao tenho duvida. Tanto que a tal 'paz' que eles conseguiram so levou a mais mortes.

Fico contente que vc nao eh daqueles que torcem pelo fracasso no Iraque just for the sake of it. Eu entendo 100% criticas aos motivos da guerra e como ele foi gerenciada, mas querer que terroristas que explodem enfermarias vencam um conflito desses eh acima da minha compreensao.

[ ]s

Fernando said...

A retirada hoje seria um desastre. É um fato, muito além de qualquer política. Não apoio terroristas, nem a morte de civis ou mesmo de soldados americanos.

Porém acho que existe um pouco de generalização nesse post quanto aos "pacifistas". Primeiro porque tira o foco daqueles que discordam da maneira como as coisas estão sendo feitas (inclusive entre os que apoiaram a invasão), o que me parece um ponto válido.

Segundo porque ser à favor do conflito não é necessariamente a melhor opção sempre. Teriam os EUA vencido o Vietnã sem massacrar todo o Norte comunista? Difícil dizer, mas pouco provável.

Terceiro porque assim como o Iraq não é o Vietnã (nem os conflitos podem ser comparados), o Vietnã tb não era a WWII. Que eu saiba, fora os imigrantes, não se fala vietnamita como língua oficial por aqui, nem viramos todos comunistas. E tb não existem mais grupos semelhantes aos comunistas e fascistas americanos de outrora.

[]s

Paulo said...

Fernando,
Nao quis comparar a 2WW com o Iraque, mas sim o irracionalismo pacifista.

Claro que existem criticas a serem feitas e isso eu nao vejo problema. Mas como vc ve na pesquisa popular, a % de pessoas que querem sair ja do Iraque eh grande.

E eu nao consigo ver outra justificativa senao a completa falta de visao desse pessoal. Eu acho que seria muito mais logico terem votado o Bush fora do que querer tirar o time de campo a essa altura do campeonato.

E discordo de vc quanto aos grupos atuais. Acho que os MoveOn.org e a midia atual eh tao ou senao mais prejudicial do que os grupos daquela epoca. Acho que o pior efeito que a derrota do Vietna causou foi justamente a glorificacao dessa estrategia de 'ganhar na marra' a disputa politica do momento.

Afinal, vc ja ouviu sequer 1 desses senadores democratas que querem trazer as tropas para casa discutir o futuro do Iraque? Claro que nao. Eles so querem provar que o Bush fez merda e o resto que se dane.

[ ]s

Fernando said...

Bem, eu não vou falar pelos que apoiam a retirada, mas igualmente acho que se vc considerar que o título do artigo do WP é "Survey Finds Most Support Staying in Iraq", não pode se dizer que a % seja grande (1 em 8, se eu entendi direito).

Quanto ao MoveOn, comunista ou fascista talvez seja um adjetivo exagerado. E a midia, enfim, acho que já discutimos sobre essa mistificação encima da "mídia liberal".

Outro efeito da guerra do Vietnã foi criar medo nos militares de se envolver em conflitos onde não houvessem objetivos bem declarados, razões claras, uma estratégia militar eficiente e apóio significativo de aliados. Resultou na Guerra do Golfo e no Afeganistão. Quem esqueceu de seguir essa receita no Iraq não foi o MoveOn ou a "mídia liberal".

[]s

Paulo said...

Fernando,
Receita do Vietna? Please.

Compare a guerra do Vietna com a da Coreia. Sabe qual eh a maior diferenca? O resultado. As circunstancias eram parecidas, e no fim das contas a da Coreia foi mais sangrenta proporcionalmente (54,000 americanos mortos em 3 anos na Corea, contra 58,000 mortos no Vietna em 10 anos).

O iraque nao foi especialmente mal calculado e nem poderia ter se beneficiado de 'licao' nenhuma. Se existe alguma licao, eh de que a opiniao popular nunca quer entrar numa guerra e sempre quer sair o mais rapido possivel.

Nao que eu ache isso ilogico, mas a mensagem do meu texto era mostrar como isso simplesmente nao funciona. Por mais que os libs queiram provar, ninguem entra numa guerra "just for spite". Sempre existem razoes contra, e sempre existem razoes a favor.

[ ]s

Fernando said...

Paulo, o que se pode dizer é que o resultado não foi tão ruim quanto o do Vietnã, na época. Inclusive hoje ele é parceiro comercial dos EUA, algo que a DPRK certamente não o é. Não sei se isso pode ser considerado uma vitória exatamente. As circuntâncias eram parecidas mas certamente não eram idênticas.

Já que não gostastes da receita do Vietnã, aqui vai a receita do Iraq:

- Invente um objetivo (WMDs), não o alcance e depois convença a "opinião pública" que isso não importa mais.

- Comece uma guerra antes de terminar outra.

- Fale em "shock & awe" e uma invasão "optimizada" com o menor número de tropas. Continue em "shock & awe" ao descobrir que o número era insuficiente para a ocupação (policiamento, proteção de fronteiras, etc).

- Ignore todas as sugestões dos generais encarregados da ocupação, não seja que pareça estar se admitindo algum erro.

- Junte uma "coalição" com a UK e mais alguns países e veja esses aliados rapidamente desistirem da empreitada.

- Finalmente, declare vitória antes do tempo.

Melhor essa receita?

[]s

Paulo said...

Fernando,
Eu poderia refutar essa sua receita tambem, mas como ja escrevi sobre isso inumeras vezes fico meio com preguica. Se vc tiver paciencia, pode esbaldar-se:
http://www.google.com/search?q=iraque&ie=UTF-8&sitesearch=fyiblog.blogspot.com&x=0&y=0

Ate a proxima :-)
[]s

Fernando said...

Ok. :)

[]s

Raimundo Arão said...

Em tempo, vale ler o último artigo do Michael Wolff, na Spectator, fala exatamente disso, acho que foi um dos mais controversos que mereceram capa. Entre outras coisas, ele lembra: "So, 1,602 soldiers have been killed over and above the 128 who lost their lives during the invasion itself and whose deaths were recorded in the New York Times on 20 May 2003 under the rubric ‘A Nation at War’. Still, 1,730 with a total deployment of 138,000 troops is little more than 1 per cent, which might yet be tolerable. Total losses in Vietnam, after all, reached about 10 per cent of deployment (though the anti-war movement was at its peak in 1968, when losses were running at about 3 per cent of deployment)."