Friday, November 04, 2005

Bushigans, Parisians, e "movimentos" em geral

Sempre achei protestos de rua uma farsa. Ou sendo mais específico, sempre achei esse tipo de manifestação supervalorizada ao extremo.

Primeiro, por maior que seja o número de pessoas que atendam esses eventos, é sempre uma minoria ínfima. Afinal, 30 mil pessoas representam menos de 0.01% de um país de 40 milhões como a Argentina. E mais, não é preciso ver essas passeatas para saber a opinião popular. Imprensa, eleições, mídia, etc, cuidam desse aspecto.

Segundo, essa noção de que "levar uma mensagem à rua" cria automaticamente qualquer tipo de benefício é uma enorme ilusão. Todas essas manifestações no Brasil contra a criminalidade não levaram a nada. Na época da guerra fria (aonde ocorreu a maior manifestação de todos os tempos, na Alemanha) nada mudou. Na grande maioria das vezes, essas são somente mais uma desculpa para pintar a cara, fazer showzinho na paulista(constitution av./central park/o que seja), e quem sabe sair na Globo (CBS/RAI/etc) com seu cartaz "revolucionário".

A única coisa que essas aglomerações quase sempre conseguem é acabar em violência. Mais uma oportunidade para jogar pedras na polícia, queimar um carro, roubar a carteira de um, invadir a loja de outro, who knows.

E quando não levam diretamente à violência, essas passeatas são simplesmente descartáveis. Agora na França por exemplo, algumas guangues se revoltaram e estão lá fazendo um puta estrago por nada. Queimam lojas, escolas, e até matam passageiros deficientes. A primeira reação dos moradores afetados foi de fazer passeatas contra a violência, mas como nada mudou, já estão falando em formar milícias caso a polícia não tome alguma atitude mais dura.

Me lembra a história dos hooligans. Muita gente queria achar alguma mensagem naquele "movimento" dos torcedores ingleses, mas no fim das contas eles não eram nada além de arruaceiros que abusavam da leniência da polícia inglesa. Quando o cerco aumentou, e gente começou a ser presa, vupt! sumiram os hooligans.

Eu sei que é fácil gostar da idéia de desobediência civil não-violenta (cudos para Thoreau), e eu não duvido que em certas situações esses ideais sejam necessários. Apesar de que, através da história, esse conceito foi manipulado por pequenos grupos de interesse e trouxe muito mais atraso do que avanços. But I digress. O ponto é que na grande maioria da vezes, como agora nesses protestos contra o Bush, tudo isso é somente uma desculpa para fazer uma confusão desnecessária.

Afinal, o que esses protestos pretendem conseguir? Será que existe qualquer possibilidade de que um presidente eleito pelo seu povo mude de idéia sobre o que for por causa de protestos de estrangeiros?

O máximo que eles podem conseguir é fazer com que ele não venha no próximo encontro. Ou que investidores tirem seu dinheiro do país com medo de tanta instabilidade social. E como isso pode ser benéfico para qualquer um, eu sinceramente não sei.

75 comments:

Igor Taam said...

Estou contigo. É bom lembrar também a lógica bovina da coisa toda.

Jules said...

Também me espanta, além da idéia de que estão fazendo alguma diferença, esse sentimento 'holier than thou' por estar com um bando de gente. Mob mentality.

Jules said...

Ah, e cê escapuliu um "beneficial" aí no texto. ^^

Claudio said...

Cara, eu fico arrepiado quando vejo essas manifestações. Fico pensando como ainda estamos, em pleno século XXI, flertando com a barbárie.

Cláudio said...

Outa coisa que me corroe as entranhas é a covardia. Essa galera que, quando isolada, é uma flor de pessoa mas quando em bando se transforma em verdadeiros animais.

Leila said...

Caramba, Paulo, nessa generalização você se superou. Como é que você pode afirmar que "a única coisa que essas manifestações sempre conseguem é acabar em violência"? Em primeiro lugar, eu já cansei de ver passeatas onde não houve um só distúrbio, onde até crianças participavam. Não só no Brasil como nos Estados Unidos. Aliás, já passeei de carrinho com meu filho por algumas passeatas aqui em Sacramento e nunca fomos incomodados, assim como outros bebês e crianças presentes.

Há sim manifestações de rua que conseguem fazer diferença, influir na opinião pública, independente de ser direita ou esquerda (impeachment do Collor, algum de vocês lembra? Este é apenas um exemplo.) Na história mundial as manifestações de rua foram um meio legítimo de chamar a atenção do povo para questões como racismo, voto feminino, fome, reforma agrária, desemprego...

Claro que há algumas passeatas inúteis ou de pouquíssima adesão. Mas daí a generalizar que todas não servem pra nada é forçar demais a barra, para não dizer, desinformação. E tenho certeza que as passeatas funcionam muito mais que ficar reclamando sozinho ou em blogs - seja qual for a sua causa.

A Cindy Sheehan, mãe do soldado morto, em seu protesto acampada na fazenda de Bush, ajudou bastante a fazer a população questionar mais a guerra no Iraque e no declínio da popularidade de Bush. Até hoje, ela é reconhecida e convidada para protestos no país inteiro.

Por fim, não dá para colocar no mesmo saco as revoltas dos imigrantes de Paris (riots) com passeatas pacíficas de objetivo definido.

Jules said...

Acho que eu vi um 'quase' ali antes do 'sempre'. :) Não sei se faz diferença, tho.

Leila said...

Jules, granted. Mesmo assim "quase sempre" seria pouco acurado.

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Raimundo Arão said...

É, Jules, você não usou o leilômetro-para-verdades-não- exatamente-exatas. Passei o meu no texto do Paulo e ficou apitando o dia todo :)

Paulo said...

Leila,
Faz o seguinte: Conta o numero de passeatas que foram feitas esse ano, lista as que acabaram criando qualquer consequencia concreta (isto eh, mesurable) e ai depois nos discutimos.

A tal da Sheehan nao conseguiu nada. A imprensa bem que tentou, mas vc pode olhar os numeros de popularidade do Bush e vera que ja vinham caindo antes, e nao cairam mais por causa dela.

E o meu exemplo da Franca nao foi com a revolta dos moleques, e sim com a completa falta de resultados das passeatas que pediam para que eles parassem com o caos.

[ ]s

Cláudio said...

Collor não, por favor! Não dá para, nessa altura do campeonato, acreditar que ele caiu por causa da vontade popular. A não ser que, por vontade popular, entenda-se vontade da UNE, Sindicatos, MST e afins. A propósito, o mesmo pessoal que disse que vai sair às ruas para protestar caso a "zelite" conservadora tente tirar o honestíssimo PT do poder.

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Cláudio Cordeiro said...

Ha! Ha! Ha! Quer dizer que que foi o povo nas ruas q derrubou o Collor? Santa ingenuidade, Batman........

Igor Taam said...

Paulo, esse post deu origem a uma ilustração no meu blogue. Dá lá uma olhada.

E você, hein, Raimundo. Sempre soltando esse veneno maldito. Quero ver o dia em que você morder a língua com essa peçonha, vai cair duro na hora.

Leila said...

Paulo, a Cindy Sheehan sem dúvida é o símbolo desse turning point. Claro que ela sozinha não é o motivo da queda da popularidade; ela é um dos sintomas.

"Contar as passeatas esse ano" e ver as que tiveram conseqüências? Paulo, não é bem assim que a coisa funciona. As passeatas existem há séculos como uma união de pessoas desejando exercer seu direito de expressão e sua cidadania, cobrando mudanças de autoridades/governos/empresas. Se vão dar resultado ou não, depende do tamanho da adesão, de outros fatores circunstanciais favoráveis, da competência política das lideranças do movimento, etc. Historicamente, há uma série de movimentos de rua que impulsionaram mudanças sociais e políticas. Sempre haverá alguém contestando o impacto concreto que eles tiveram (há sempre fatores externos além das passeatas em si), mas é inegável a influência que podem ter na opinião pública, na mídia, e em conseqüência, no Legislativo, no Executivo, ou na direção de empresas.

Os movimentos de rua não foram "a" razão da queda de Collor. Mas penso que ajudaram sobremaneira a vitória do impeachment. O impeachment de um presidente dificilmente ocorreria sem o apoio da maioria da opinião pública.

Por fim, Paulo, o que me motivou a escrever esse comentário foi o meu espanto com essa visão extremamente conservadora do seu post de que manifestações de rua são acima de tudo baderna inconseqüente. Passeatas são um exercício de liberdade de expressão, de liberdade democrática. Vocês, liberais, que tanto dizem defender esse princípio, caem em contradição quando manifestam seu desejo de que o povo se cale e fique quietinho, individualmente, sofrendo sem reclamar.

Cláudio Cordeiro said...

Ñ é querer q o povo fique "Sofrendo sem reclamar", Leila. Impressionante como vc gosta de falar pelos outros! é simplesmente achar q existem outras maneiras mais inteligentes de se mudar o mundo do q ficar dando faniquito nas ruas. Mas acho q seria pedir demais a um desses histéricos de passeata q nem vc q entenda isso......

Leila said...

Cláudio, o post e os comentários são claros... Vocês consideram passeatas uma espécie de baderna inconseqüente promovida por gente tosca e histérica. É uma visão reacionária, de quem tem medo de povo.

Não se pode generalizar as pessoas que participam de passeatas como sendo "histéricos" ou baderneiros. Eu também acho lamentável aquele Babá gritando suas palavras de ordem maniqueístas, acho clichê aquelas queimas de bandeiras americanas, e me oponho a qualquer movimento que use de violência. Assim como eu, acredito que são a maioria dos manifestantes sejam pessoas pacíficas e tranqüilas.

Participe de uma passeatazinha uma vez na vida, ou pelo menos assista uma de perto... Depois venha conversar.

Leila said...

"acredito que a maioria seja"

Raimundo Arão said...

Igor, faz-me o favor. Eu gostei do seu blog, de boas idéias e inspirado. Gostaria de ter escrito algumas coisas até; outras, nem tanto.

Mas dizendo o que interessa, você não sabe a cri-crizada que este blog se torna de vez em quando. Basta apresentar o FerNADA e a Leiloca (ela acha que é a Jane Fonda). Deu para sacar o tipo, não é? Só para resumir, veja a Leila por ela mesma: "Vocês, liberais, que tanto dizem defender esse princípio, caem em contradição quando manifestam seu desejo de que o povo se cale e fique quietinho, individualmente, sofrendo sem reclamar." Procure onde o Paulo escreveu isso, você não achará. O "povooo sofrennndooo" foi por conta da casa, apelação emocional barata é com ela mesma. Leila-Fonda é meio doida e lê o que dá vontade. Isso, sem contar, parece até que a Leila é a medida de todas as coisas. Igor, você parece um cara legal, e, para usar bem o seu tempo, eu recomendo que não entre nessa discussão.

Leila said...

Sr. Arão, isso se chama ler nas entrelinhas. Por exemplo, basta ler o seu comentário para perceber o seu apreço pelo povo. :)

De mais a mais, um xingamento vindo do senhor pode ser considerado um elogio.

Cláudio Cordeiro said...

esse é o problema de quem tenta sempre "ler nas entrelinhas", Leila...... vc corre o risco de ler apenas o q aquela vozinha histérica dentro da sua cabecinha está gritando, e ñ o q o autor do texto realmente quiz dizer.....

Patrick said...

Gostar do povo = esquerda
Não gostar do povo = direita

Incrível.

Leila said...

Cláudio, hum, interessante esse comentário vir de um dos comentaristas mais histéricos e truculentos da blogosfera... Mas como sempre, a sua função é sempre desviar a atenção para pinimbas pessoais, e perder o foco da discussão. Mas anyway, meu recado tá dado acima. Passeatas são um exercício saudável de democracia e liberdade de expressão, e muitas vezes contribuem para mudanças positivas na sociedade. O objetivo do post e dos comentários aqui, me parece, foi rejeitar as manifestações de rua como instrumento de transformação democrática, e caracterizá-las como baderna de gente tosca, histerias e faniquitos. Engraçado como vocês não suportam quando alguém aponta o reacionarismo das suas idéias.

Cláudio said...

Leila, o Paulo deixou claro que ele acredita que manifestações são infrutíferas (em nenhum momento disse que elas deveriam ser proibidas). Você acha que elas são meios eficientes de pressão. Já que nenhum dos dois apresentou dados concretos que corroborem suas opiniões, por que não chegar a conclusão de que é melhor ambos concordarem em discordar?

Acho que, em relação ao que está ocorrendo em Paris nesses últimos dias, há um consenso de que não se trata de manifestação pacífica mas crime, certo?

Creio também que ambos concordam que destruir um MacDonalds ou uma agência do Bank Boston não se trata de manifestação, certo?

Leila said...

Cláudio, sim, acho que você chegou mais perto de entender o que eu e o Paulo estamos falando.

Cláudio Cordeiro said...

Pois é, xará, a moçoila tava tão ocupada ouvindo a passeata de histéricos dentro da cabecinha dela q nem percebeu q o Paulo nunca tinha escrito q passeatas deveriam ser proibidas ou algo assim. Mas claro, como o resto da trupe de amiguinhos progressistas dela, em vez de discutir o q realmente foi dito ela prefere inventar argumentos e colocar palavras na boca das pessoas com quem discute pra poder sair xingando aos berros: "truculentos, reacionários, etc., etc., etc......" Ha! Ha! Engraçado é como VOCÊ não suporta quando aponto a incoerência de suas idéias, Leila......

Paulo said...

Leila,
O pessoal tem razao quando diz que vc colocou palavras na minha boca.

Nao disse que passeatas deveriam ser proibidas ou que nao eram 'democraticas' (eita conceito abusado).

O que eu disse, e repito, eh que na minha visao elas sao um conceito supervalorizado ao extremo. Como ficou claro num dos primeiros comentarios, vc atribui certas mudancas (Collor, popularidade Bush, etc) a passeatas. Eu ja acho que se nao tivessemos as passeatas os resultados seriam exatamente os mesmos.

Como o Claudio disse, nao mostrei provas. Assim como vc nao podera mostrar, porque essa discussao eh subjetiva. Foi para provar esse ponto que te pedi por exemplos concretos...

Mas o que pega eh quando vc comeca com o sentimentalismo (tipico da esquerda) de que quem nao gosta de passeatas eh contra democracia ou que tem 'medo do povo'.

Oras bolas, uma coisa nao tem nada a ver com a outra. Tambem sou contra festas na paulista quando meu time ganha campeonato, mas nao sou contra meu time ou contra os torcedores do meu time... Eh so uma questao de considerar esse tipo de aglomeracao inutil.

Nao acho tambem que isso seja reacionario, ate porque mencionei que em algumas situacoes especificas eu consideraria essas manifestacoes necessarias.

[ ]s

Raimundo Arão said...

Alguém escreve:" A única coisa que essas aglomerações quase sempre conseguem é acabar em violência"

Leila-guided-by-voices lê e põe entre aspas como se assim fosse:"a única coisa que essas manifestações sempre conseguem é acabar em violência"

Jules chama a atenção:"Acho que eu vi um 'quase' ali antes do 'sempre'. :) Não sei se faz diferença, tho."

Leilouca do alto de sua humildade: "Jules, granted. Mesmo assim "quase sempre" seria pouco acurado."

Tsc, tsc, olhe seu umbigo e perceba que a única coisa pouco acurada são seus silogismos, raciocínio hiperbólico, lógica fraquinha nas entrelinhas, fora da linha, perdendo a linha...

Mas você não vai admitir isso, não é? Sua semiotiquice permite que você seja contraditória até a demência. Qualquer problema é só botar (ou tirar, como no caso do "quase") palavras da boca dos outros. Se não puder, se for flagrante demais até para você, basta transformar palavras não-ditas em intenções escusas, para sensibilidade histérica (e chamar isso de preocupação com o povo, democracia, etc). Basta usar a sua imaginação em prol do auto-engodo.

Jules said...

O que eu queria saber mesmo é se aquele 'beneficial' vai ficar ali, sem ser substituído pelo 'benéfico'. Manda o 'beneficial' fazer passeata, sei lá... ;)

smart shade of blue said...

Aham.

Olhe, o instinto básico da maior parte da Humanidade é se esconder, procurar um buraco, olhar pro lado, e fingir genericamente que não é com ela.

Quando uma passeata bota, digamos, cem mil pessoas na rua por qualquer motivo, há que se olhar não o que esses cem mil representam percentualmente na população, mas o efeito "esta é a ponta do iceberg".

Por exemplo, dois milhões de gays nas passeatas gay pride em São Paulo são um bom indício de que a cidade é, grosso modo, a pátria intelectual de Gugu Liberato. Está bem, isto foi uma provocação.

Passeatas servem para chamar atenção para problemas. Tanto é que observamos, aqui, vários conservadores de quatro costados discutindo justamente o assunto _ o que mostra que caíram como patinhos, ainda que se reúnam apenas para mandar os outros ficarem em casa.

Paulo said...

Smart,
Ok, o argumento da 'ponta do iceberg' eh bem possivel. Entretanto, o meu argumento eh que os efeitos praticos das manifestacoes sao nulos na grande maioria das vezes. Afinal, para saber o que o povo pensa eh so fazer uma pesquisa e pronto.

Agora, quanto ao fator "chamar atencao", acho que o efeito deve ser bem diverso. Acho que uma minoria deve se motivar e "alistar" com qual quer que seja a causa, assim como outros vao sair ainda mais do lado oposto, devido aos problemas com a violencia que, queiram ou nao, eh muito comumente associado com esse tipo de aglomeracao.

E se o grande accomplishment dessas coisas eh chamar atencao de blogueiro, I think I made my point. :-)

smart shade of blue said...

Paulo,

Se você concorda com o efeito ponta do iceberg, não há como dizer que não há efeitos práticos.

Além disso, passeatas e manifestações servem justamente para as situações, nem tão escassas assim, onde os governantes do dia não estão exatamente interessados em saber qual é a opinião do povo.

Finalmente: sim, pode haver polarização, mas nada, a priori, indica que o lado que começou a se manifestar vá ser o lado perdedor.

Cláudio Cordeiro said...

Smart, definitivamente o vinho argentino te fez mal.......
"Passeatas servem para chamar atenção para problemas", vc diz. Será q vc não percebe mesmo ou finge não perceber q existem meios MUITO mais eficazes de fazer isso sem servir apenas pra atrair baderneiros e incomodar o resto das pessoas como acaba sendo o resultado de 99,9999999% das passeatas?
Só como um pequeno exemplo do q poderiam fazer: formar as ONG's q vcs tanto gostam, agremiações políticas, fazer abaixo-assinados, dar entrevistas, etc., etc......
Mas claro, o glorioso Smart como todo bom esquerdinha acha justo q um punhado de funcionários públicos se reúnam na avenida paulista pra gritar palavras de ordem e transformem a vida de todos os outros paulistanos q não estão na passeata num inferno......

Paulo said...

Smart,
Nao nao nao. Eu concordo que o numero de participantes dessas passeatas represente uma pequena porcentagem do total de pessoas que concordam com o que quer que esteja sendo promovido. Por isso a analogia da ponta do iceberg. Nao acho que o fato deles irema as ruas aumente o tamanho do iceberg, isso eh bem diferente.

E quanto a chamar atencao de politicos, acho isso uma bobagem. Vivemos na era das pesquisas, e o populismo exagerado desse pessoal atual eh muitas vezes atribuido justamente a essa obsecao com aceitacao de todos.

[ ]s

smart shade of blue said...

Claudio Cordeiro,

Ei-lo aí, como todo bom anaeróbico, fazendo inferências erradas sobre aproximadamente tudo.

Segure essa sua ondazinha. Eu não disse que morro de amores por passeatas _ principalmente daquelas que estão no meu caminho. Mas sob certas condições é o que há a fazer, até, pobre diabo, para se organizar um abaixo assinado depois, ou montar a tal da Ong. As mães da Praça de Maio não começaram em um cartório, meu caro botulínico.

Paulo,

Acho meio óbvio que o iceberg aumenta, sim. Informational cascades rules. Dá pra citar uma porrada de textos sobre isso, mas eu tô cansado. São duas da manhã e meu SPSS está travando, irk.

Ademais, ninguém falou em chamar a atenção dos políticos. O negócio (se estamos em um contexto democrático) é chamar a atenção dos eleitores...

Paulo said...

Jules,
Finalmente corrigi o 'benéfico'. Thanks :-)

Smart,
Como vc poderia apresentar qualquer dado que prove isso eu nao sei. Como disse, acredito que o PR desse tipo de movimento seja bem variavel, e como provar que um resultado X foi causado por uma manifestacao ao inves de ser simplesmente correlacionado?

E mais, se vc for querer entrar realmente nesse merito, deve considerar o numero de passeatas que nao dao em resultado algum. Afinal, esse foi meu ponto: a supervalorizacao de uma ferramenta pouco eficiente e com muitos "unintended consequences" (leia-se violencia)

[ ]s

smart shade of blue said...

Você me pede provas, mas diz que é pouco eficiente. Vale para os dois, não ?

Paulo said...

Of course. Leia minha discussao com a Leila la em cima, eu disse que era algo subjetivo.

[]s

Cláudio Cordeiro said...

Smerd, quem faz inferência errada é você, ô bundão. É claro q passeata contra ditadura é diferente de passeata num regime democrático, já q seus participantes precisam de uma boa dose de heroísmo e coragem. Passeata em tempos democráticos só serve pra apurrinhar os outros, achei q não precisava nem diferenciar uma da outra mas esqueci q vc tem QI de ostra babando. E já q vc é tão Smartão, um conselho, desiste do negócio aí do anaeróbico, pq NINGUÉM tá achando isso engraçado, caso vc não tenha percebido. Se quer tirar sarro de seus adversários, tenta pelo menos ser mais engraçado e menos gratuito, ok?

Kbção said...

O grande problema é a tal da generalização, de parte a parte. O Ixperto, lá no blógui dele, diz, ingenuamente, que se não fossem as passeatas estaríamos na Idade Média (bobinho). Taí a prova da supervalorização a que o Paulo chama a atenção devidamente. O Paulo peca por dizer que passeatas quase sempre acabam em violência. Pô, acho até que dá pra fazer um amálgama (vixe!) das opiniões da Leiloca e do Paulo...Pessoalmente não sou muito fã de passeatas, acho que elas são uma espécie de passarela onde características pouco virtuosas do ser humano costumam dar as caras. O espírito de rebanho, o embotamento da inteligência, muitas vezes a ira e a crença inutil de que slogans e palavras de ordem podem mudar o mundo e tal. Acho até que há pesquisas aferindo que, em rebanho, de fato, há um rebaixamento dos níveis de inteligência. Bobbio, ídolo de certa parte da esquerda, mais precisamente daquela que tem tutano, em seu livro "Qual Socialismo?", critica esse tipo de manifestação, por achá-las uma agressão ao intelecto. Agora, dá pra concordar com a Leiloca e com aqueles que acham que tais manifestações servem para chamar a atenção para CERTOS ASSUNTOS CONCRETOS. A teoria smartiana da ponta do iceberg demanda provas, afinal tivemos um exemplo recente de que nem sempre aqueles que se dão o trabalho de ir às ruas protestar representam grande parcela da população. Muitas vezes tratam-se apenas de grupos organizados, com interesses muito específicos e até mesmo contrários à maioria silenciosa. Vejam a questão do desarmamento. Quantas passeatas foram realizadas contra? Que eu saiba nenhuma. Enquanto isso, até a Globo fez passeata em novela e a causa não pegou. Há que separar o joio do trigo. E aquela manifestação da UNE, CUT e outros pelegos contra a corrupção e a favor do governo Lula (como se este não tivesse a ver com aquela)? Será que encontraria adesão (como de fato não encontrou) da maioria da população? Sei não...

smart shade of blue said...

Claudiostridium Anaerobicus,

Não é para achar graça mesmo _ finalmente você percebeu.

O post do Paulo começa assim:

"Sempre achei protestos de rua uma farsa."

Ele não diz se se importa se o protesto é contra um governo democrático ou ditatorial. O post não faz esta diferenciação. Isto está claríssimo no penúltimo parágrafo, se você, um dia, aprender a ler.

De resto, já disse o que acho de conversas com portadores de dificuldades especiais como você.

Kbção,

Como te respondi no SSoB:

Estávamos falando, pensei, não só de passeatas como de manifestações populares em geral. Afinal, o que está acontecendo em Paris não é propriamente uma passeata, como também não o foram a Revolução Francesa e o Boston Tea Party.

Veja, passeatas e demonstrações há que surgem por geração espontânea. Outras são de fato originadas por grupos organizados. Passeatas são lugares ótimos para fazer crescer os grupos organizados. Manifestações populares são ocasiões para se polarizar posições, ou seja, são lutas políticas em andamento.

Meu tema é: claro, passeatas podem fracassar, podem ser ridículas. Mas é impossível ter certeza disso a priori. Por outro lado, ser contra passeatas EM GERAL é, a meu ver, uma inadmissível defesa do imobilismo social.

Gostaria de ver você e o Paulo defendendo o fim das passeatas contra o Chavez na Venezuela, por exemplo.

Cláudio Cordeiro said...

Smerd, eu falo apenas pelas minhas opiniões, não pelas dos outros. Quem deveria ter aprendido a ler é vc, mas pelo visto seus cabelos brancos não lhe serviram para nada. Não sou q nem vc, q toma as dores dos seus amiguinhos da esquerda, eu acho o Paulo capaz o suficiente para defender seu argumento.
Conversa? Não teve conversa, apenas um massacre do qual vc saiu pior do q entrou...... se as minhas dificuldades são "especiais", as suas são as mais comuns possíveis!

smart shade of blue said...

Kbção, Paulo,

Sim, o tema importante aqui é esse: o papel das "informational cascades", que está no fundo do problema do "comportamento de rebanho".

Recomendo fortemente que vocês tentem ler o livro do Prof. Cass Sunstein, "Why Societies Needs Dissent". Olhem o livro na Amazon, se interessar, leiam também os vários artigos dele disponíveis na rede sobre o assunto (o livro na verdade condensa o trabalho dele no assunto).

Outra fonte boa é essa página de literatura comentada sobre as cascades:

http://welch.econ.brown.edu/cascades/

Atenção especial a estes trabalhos da Prof. Lohmann:

Susanne Lohmann. October 1994. The Dynamics of Informational Cascades: The Monday Demonstrations in Leipzig East Germany, 1989-91. World Politics 47, 42-101 Cascade participation in demonstrations against the SED regime aggregated information about discontent.

Susanne Lohmann. 1998. Dynamics of Informational Cascades: Mass Action, the East German Revolution, and German Reunification,. Mathematical Social Sciences 35, 78-79.

smart shade of blue said...

Para concluir:

Sim, é claro, às vezes uma passeata pode corporificar o "espírito do rebanho". Por outro lado ela pode ser o estopim da reversão de uma polarização que é, ela própria, a corporificação do "espírito de rebanho" de quem está fora dela. O problema aqui, e é aí que divirjo frontalmente do Paulo, é ser contra as passeatas e demonstrações a priori.

Paulo parece ser da opinião de que os mecanismos disponíveis na democracia formal são suficientes para assegurar seu bom funcionamento. Isto não é verdade. A democracia é fruto de um contrato social e a teoria dos contratos mostra que contratos em geral apresentam vários tipos de problemas _ a incompletude sendo o maior deles.

Desde o Teorema de Condorcet se sabe que a democracia tem vários tipos de problemas endêmicos. A própria Constituição dos EUA foi criada pelos Framers como um mecanismo que procurava mitigar os problemas da democracia, em especial a ditadura das maiorias.

Um desses problemas é justamente o de fazer com que determinados temas, às vezes específicos de minorias, cheguem a constar da agenda pública. E às vezes é muito importante que o façam. Neste caso em especial, passeatas e demonstrações são muito importantes para este fim.

Portanto, Paulo, sua análise é incompleta. Sim, passeatas, principalmente fora de controle, têm um custo. Duvido, entretanto, que o custo de alguns carros queimados nas cercanias de Paris seja maior do que o custo do nosso referendo das armas, ponto, aliás, que foi bastante explorado pela campanha do não, em pleno funcionamento de um mecanismo democrático normal que nem por isso deixou de ser contestado.

Kitagawa said...

Por que Lula não cai? Porque falta exatamente uma manifestação ostensiva em massa e espontanea a favor do impeachment que deixe claro aos políticos de oposição que essa causa tem respaldo na população. Sem a pressão das ruas, não há clima pra derrubar presidente nenhum, isso cheiraria a golpe de Estado e os políticos responsáveis não seriam perdoados nas próximas eleições. Por outro lado, digo com convicção que sem os "caras-pintadas", Collor não cairia. Dada, é claro, a natureza dessa manifestação: não foi obra da UNE, nem dos sindicatos, não foi um fenomeno localizado e não houve manifestações em contrapartida. Foi um movimento generalizado e espontaneo. Imbatível.

Cláudio said...

A era Lula é a era das convicções.

Paulo said...

Smart, Kbcao, etc,

Nao sou contra qualquer manifestacao, acho que tinha deixado claro a qual tipo de passeata me referia (citar a primeira frase fica fora do contexto do texto).

Logico que uma passeata numa ditadura eh outro papo. Querer comparar o cara que ficou na frente do tanque com um palhaco com mascara do Bush eh o fim, acho que se for necessario entrar nesse tipo de detalhe passo dia todo escrevendo.

Quanto as teorias citadas Smart, sinceramente nao acho que terei tempo ou interesse de ler. Como vc mesmo admitiu, e eu ja tinha tambem, eh uma discussao subjetiva. Eu acho que as manifestacoes NA SUA MAIORIA sao inuteis, e simplesmente refletem uma opiniao que ja foi formada por outros N motivos.

O exemplo do Kbcao sobre o referendo das armas foi muito bom. Eh preciso entender que esse tipo de manifestacao eh altamente ligado a ideologias de mudanca, isto eh, quem quer que a situacao continue (o que pode muito bem ser a vontade da maioria) nao se da ao trabalho de sair na rua NA MAIORIA DAS VEZES.

Como eu havia escrito, algumas vezes tudo isso eh necessario e sem duvida a democracia nao eh um regime perfeito. Mas o conceito eh supervalorizado e abusado, pelo menos na minha opiniao.

[ ]s

smart shade of blue said...

"Quanto as teorias citadas Smart, sinceramente nao acho que terei tempo ou interesse de ler."

Como é mesmo, Claudio, esse negócio aí das convicções ??

Tudo bem, Paulo, câmbio e desligo.

abçs

Paulo said...

Ue, como se isso fosse algum pecado! Oras, nao sei vc, mas nao eh porque tenho uma opiniao sobre esse assunto que preciso gastar os proximos 6 meses lendo todos os autores que vc acha ser importantes no assunto...

Mais um exemplo do politicamente correto matando o bom senso. Se eu tivesse dito "OK! Obrigado! Vou conferir!" vc nao teria ficado nessa...

smart shade of blue said...

Certamente, Paulo.

Apenas achei que diante desta contraposição:

"Como vc poderia apresentar qualquer dado que prove isso eu nao sei. Como disse, acredito que o PR desse tipo de movimento seja bem variavel, e como provar que um resultado X foi causado por uma manifestacao ao inves de ser simplesmente correlacionado?"

você iria ter algum interesse maior em verificar o assunto. Porque você pode não saber, mas tem gente trabalhando nestes temas. Uma coisa, porém, é não saber, e outra bem diferente, não querer saber.

abçs

ps: em tempo, a última coisa que eu sou é uma pessoa politicamente correta.

two cents said...

Engraçado é não deixarem o autor do blog ter a opinião dele de que ele ACHA passeatas inúteis, seja em sua maioria ou todas elas (e ele ainda faz a ressalva de que não são todas). E ele repete mil vezes que é uma opinião dele. Mas não adianta muito.

Gente chata.

Cláudio said...

Ah, finalmente alguém enxergou E entendeu o "ACHO" que o Paulo usou.

smart shade of blue said...

É bem interessante essa tática.

Se o cara se dispõe a botar sua opinião em um blog, e ainda abre a caixa de comentários, é bom estar disposto ao contraditório. Se blogs fossem unicamente ferramentas para cada um dizer o que pensa e pronto, seriam de um tédio inacreditável.

Lógico que ninguém pensa assim. Seres humanos não pensam realmente assim. Logo, esse ar blasé dissimuladamente calculado de "dois centavos" não é muito mais do que um expediente de quem não tem realmente o que dizer.

Paulo said...

Smart,
Pelo que eu tinha entendido, vc mesmo concordou que essa eh uma discussao subjetiva. Eu dei meus argumentos, vc deu os seus, eu li com atencao, respondi, e foi isso. Se esse pessoal que vc citou tem alguma "smoking gun" acho que vc poderia ter citado. Pelo que parece, sao estudos mais profundos sobre a mesma tematica, e o fato de eu ter escrito um post nao significa que estou interessado em perder meses (afinal existe trabalho, familia, etc) para me aprofundar no assunto.

[ ]s

two cents said...

Sr. Shade of Blue,

"Se blogs fossem unicamente ferramentas para cada um dizer o que pensa e pronto, seriam de um tédio inacreditável".

Guess what, fuckhead? É exatamente isso que eles são! Ferramentas para cada um dizer o que pensa. Graças aos céus. Com caixa de comentário ou não. Sou capaz de apreciar um aforisma wildeano mais até do que um tratado argumentativo sobre o mesmo assunto do aforismo. Adivinha por quê? Porque não há nada de tedioso em ler algo que é opinião pura e simples (a qual, por não estar bem "argumentada", pode ser a mais pura das verdades). Não é ser blasé; é saber a diferença entre um post que emite opinião mais ou menos embasada e outro argumentativo até o último fio de cabelo. Pelo jeito o sr. não sabe a diferença. Talk about human beings, eh?

smart shade of blue said...

Paulo,

Se passei a idéia de que concordava com a subjetividade do assunto em tela, foi por algum problema de comunicação. Não acho que a questão seja subjetiva.

A smoking gun foi dada. É apenas questão de ter interesse ou não.

Two cents,

Você vive em um mundo onde as pessoas não precisam se responsabilizar pelo que dizem. Que bom para você. Mas a verdade é que o tema do post não é um aforisma de Wilde, ou um quadro de Van Gogh _ coisas que aliás podem ser objeto de discussão também.

A questão é que no post está embutida uma visão sobre ordenamento social. Como eu participo da mesma sociedade humana que ele, tenho todo o direito de discordar _ até porque pontos de vista sobre isso que influenciem outras pessoas geram externalidades que me afetam. Portanto, tenha a mínima sinceridade de admitir que a razão pela qual você não vê a menor necessidade de problematizar a questão é porque você provavelmente concorda com ela. Ou então, porque está mais a fim de ler aforismos wildeanos do que de discutir qualquer coisa. Nesse caso, posso te sugerir um plano de ação mais consequente: vá ler seus aforismos e não se intrometa, já que o Paulo é bem grandinho para se defender sozinho.

Paulo said...

Smart,
Quer dizer entao que esse pessoal que vc indicou mostra por a+b que passeatas nao somente refletem uma opiniao popular mas sao uma arma eficiente de 'enlistamento' para um certo ponto de vista?

Olha, fiquei ate curioso de ver como eles provariam isso. Sera que consideram todas manifestacoes, pequenas e grandes? Como sera que medem o efeito das mesmas? Sera que seria isso seria somente feito com pesquisas ou com politicos que decidiram medidas relacionadas a questao?

Cara, esta muito claro para mim que tal analise vai acabar sendo subjetiva...

[ ]s

two cents said...

Sr. Smart,

Eu vivo num mundo em que o quê? Pirou?

E não precisa dizer uma coisa óbvia como "tenho todo o direito de discordar". Só que, sei lá, véio, tu tá tentando discordar de alguém que não TÁ A FIM de ter a opinião modificada nesse assunto específico.

Tu precisa de marretada na cabeça pra entender algo tão simples?

Não estou defendendo o Paulo, nem mesmo o conheço. Visito o blog há pouco tempo. Estou é achando que o senhor é do tipo que NÃO AGÜENTA ver opiniões diferentes das suas. TEM QUE falar algo a respeito. Teu codinome vem a calhar, então.

Só quis dizer que há uma graaaaande diferença em ficar debatendo as mííííííínimas coisas, até mesmo OPINIÕES sobre o que quer que seja. Não "problematizo a questão" (Onde diabos o sr. aprendeu a falar assim? Por Shiva!) porque sou PLENAMENTE CAPAZ de viver em mundo em que discordo de muita gente, ouço as opiniões de tais pessoas e não preciso ficar rebatendo.

Porque o tua argumentação tá mais ou menos assim, ó:

"Mas você tem que ver que blá blá blá blá"
"É, mas é minha opinião"
"Mas veja, existe tal e tal livro e blá blá blá blá"
"Só. Mas é o que eu acho, sabe? Não acho que vá mudar muito."
"Curioso que você emita uma opinião mas não queira que te provem o contrário"
"Não é isso. Nada a ver.
"Mas então não tenha caixas de comentários se não quiser que venham te falar o contrário"
"Er... What the fuck?"

Já ouvi em "agree to disagree"?

Uma das melhores atitudes da vida.

smart shade of blue said...

Paulo,

No site que indiquei há um link para uma razoável bibliografia experimental sobre o assunto. Essa é uma discussão, no mínimo, tão subjetiva quanto qualquer outra discussão de fundo científico. E digo mais: do ponto de vista puramente filosófico, você talvez reconheça que este apego à ordem sob qualquer preço mostrada no post é bastante iliberal.

Two Cents,

Não adianta, pessoa. "Não estou a fim de ter minha opinião modificada neste assunto específico". Além disso, se tenho que discutir com alguém sobre o que é que o Paulo acha, mesmo você há de convir que do meu ponto de vista é melhor discutir com ele mesmo do que com uma outra pessoa que parece ansiosa para patronizá-lo. Afinal, que raio de liberais são esses que negam ao sujeito o direito de pensar por si mesmo, inclusive para encerrar uma discussão, se quiser ?

two cents said...

Tu é doido, ô paiaço?

Cada doido...

Paulo said...

Smart!
"bibliografia experimental"? "subjetiva quanto qualquer outra discussão de fundo científico"?

Po, mas ai ficou estranho! Ou eh cientifico ou nao eh! E se for cientifico nao eh subjetivo, don't go ID on me! hehehe

Cara, se algo fosse realmente certo, se ja tivessem provado que X% do publico indo em Y passeatas influenciam Z pessoas, tenho certeza que vc teria citado. Mas fazer analises do efeito psicologico de aglomeracao de massas, com regressoes magicas e links "experimentais" eh uma maneira fancy de dar uma opiniao subjetiva.

E nesse ponto o 2 cents tem razao. Vc esta querendo transformar uma diferenca quase que ideologica num campeonato de "referencias". Como eu disse antes, se existisse uma "smoking gun" duvido que a discussao tivesse durado por tanto tempo, seria facil vc me provar errado.

[]s

smart shade of blue said...

Por "bibliografia experimental", Paulo, quis dizer que existem inúmeros trabalhos sobre informational cascades em condições controladas, o que justamente concorre para aliviar o problema da subjetividade e correlações espúrias que apontaste. Se você não se impressiona com o que é o fino da bossa em metodologia científica em ciências sociais (o que já é dizer muito dada a indigência metodológica dessa área no Brasil), fazer o quê ?

Em ciência, há subjetividade, é claro. Se tiver paciência, procure no Google a polêmica sobre os hydrinos:

http://physicsweb.org/articles/news/9/8/4

Ou não haveriam controvérsias científicas. A diferença é que em ciência as coisas progridem por evidências, e não por achismos. É claro que isso não adiantaria nada se os cientistas não fossem pessoas treinadas a pelo menos acreditar naquilo que está se desenrolando diante de seus olhos:

http://www.lemonde.fr/web/sequence/0,2-706693,1-0,0.html

PS: ah, alguns smoking guns:

http://www.people.virginia.edu/~cah2k/cascy2k.htm

Para usar exemplos que falem mais profundamente à sua sensibilidade empreendedora, veja este texto sobre marketing viral que usa exatamente o mesmo conceito:

http://www.hpl.hp.com/research/idl/papers/viral/viral.pdf

De fato, este tipo de fenômeno é tão conhecido que está na base das estratégias de lançamento dos blockbusters hollywoodianos:

http://www.amazon.com/gp/product/0415312612/002-8133872-0867231?v=glance&n=283155&s=books&v=glance

Aliás, eu tenho esse livro, se quiser uma cópia.

Cláudio Cordeiro said...

Caraca! Eu pensava q o Smerd era chato, mas agora ele superou todos os limites...... Grande bosta, "o fino da bossa em metodologia científica em ciências sociais". Ciências sociais só tem importância pra professor da fefeléche e aqueles estudantes maconheiros hipongos. Sociólogo = vagabundo de esquerda (ociólogo). Ñ é a toa q quase todos são funcionários públicos como alguém q eu conheço.......

Paulo said...

Smart,
De acordo com o Houaiss, subjetivo (no nosso contexto) eh:
que é independente do que é concreto ou objetivo; impalpável, imaterial, abstrato.

Eu pelo menos acredito que ciencia eh aquela baseada na investigacao de fatos ou teorias por metodos cientificos (experimentos reproduziveis). Controversias acontecem quando diferentes resultados se mostram contraditorios, but still, sao baseadas em resultados concretos. Quer dizer, se eh somente abstrato, nao eh ciencia.

Voltando a nossa discussao, provar que existe herd behavior, information cascades, and such, nao significa muito se o estudo nao eh especificamente sobre o que estavamos discutindo, que eh passeatas politicas.

Po, eu olhei as suas smoking guns e nao achei sequer um exemplo que tratasse do que estavamos discutindo. Vc pode ate especular que passeatas sao baseadas nesses conceitos, e eu posso voltar e dizer que as mesmas sao efetivas em certos ambientes politicos mas nao em outros (coisa que alias eu ja disse). Em nenhum lugar achei algo que mostrasse diretamente a relacao entre esses comportamentos e, por exemplo, decisoes politicas. Comparar com Hollywood pode ser interessante, mas sinceramente, doesn't mean a thing.

Por tudo isso, continuo te dizendo que eh uma discussao subjetiva. Realmente nao sou cientista social, e nem pretendo ser. E nao eh nem questao de eu nao querer mudar minha opiniao, como alguem disse, mas por tudo que vc me apresentou, minha opiniao continua pretty much the same.

[ ]s

smart shade of blue said...

"Politics

People can learn about the political preferences of others by observing public protests, demonstrations, and even riots. According to Lohmann (1994), both the threat of sanctions and informational cascades played a role in the maintenance and collapse of the East German regime. Secret opinion polls conducted by the Communist Party had shown widespread disapproval for years. However, the threat
of arrest by state security police prevented individuals from publicly expressing their
dissatisfaction, ensuring lack of protest. Information revelation eventually came about almost as an accident. The geography of Leipzig allowed people to congregate
in a public plaza after church services. Weekend by weekend, the turnout of protesters in Leipzig ranged from 25 to 2500 per month in the first half of 1989, and exploded to 1.4 and 3.3 million in October and November of that year. At this point, the East German leader Erich Honecker publicly defended the Tienanmen Square actions of the Chinese government, and issued an ‘‘order to shoot.’’ Large supplies of tear gas and special army troops were unloaded in Leipzig, and hospitals prepared for a bloodbath. However, Lohmann concludes that protesters inferred
from the participation of others that the potential benefits (regime collapse) outweighed
the costs (risk of a bloodbath).
People can also learn about others’ political beliefs by observing polls and others’ votes. This has led to the complaint that early reporting of election results
or polls is undesirable, because early respondents carry disproportionate weight.
Several European countries prohibit publication of poll results close to their election
dates. Iowa voters gave an obscure candidate named Jimmy Carter a conspicuous early success in the 1976 U.S. presidential campaign. Many Southern states hold their primaries early in the election cycle on the same date (‘‘Super Tuesday’’), presumably to increase their influence on the presidential election."

http://gatton.uky.edu/faculty/castaneda/GTclass/Read/Bikhchandani%201998.pdf

Ele está citando um dos trabalhos que citei acima:

Susanne Lohmann. October 1994. The Dynamics of Informational Cascades: The Monday Demonstrations in Leipzig East Germany, 1989-91. World Politics 47, 42-101 Cascade participation in demonstrations against the SED regime aggregated information about discontent.

Acho que é smoking gun suficiente, mas esse artigo do Sunstein também é muito bom e reproduz fidedignamente o que ele diz no livro que citei:

http://www.la.utexas.edu/conf2000/papers/LawofGroupPolarization.pdf

Também não sou cientista social e quando aponto estudos nesta área com excelência é porque, nos EUA, esse campo é fortemente quantitativo e científico, diferentemente da vertente ensaística que existe no Brasil.

De resto, embora tenha me dado ao trabalho de achar alguns textos que citam exclusivamente a aplicação das cascades a manifestações de rua e formação de consensos sociais, é óbvio que em todos os casos é o mesmo fenômeno que está em ação, Paulo. Dizer o contrário a esta altura já me parece fruto de uma extrema má vontade.

Claudio,

O caminho do ignorante é sempre o da ofensa, meu caro. Você só se desabona desse modo. Vá estudar.

smart shade of blue said...

Só mais uma coisa, Paulo.

Uma abordagem científica dos fenômenos sociais é possível, mas até pouco tempo havia o consenso de que ela sempre será mais controversa do que nas exatas.

Isto porque há sempre muitos fatores intervenientes. Por isso nas ciências sociais o uso de metodologia estatística e econométrica, com o objetivo de eliminar correlações espúrias e outras fontes de erros, é tão importante.

No caso das cascades, sua existência e dinâmica está comprovada tanto a partir de observações de experimentos naturais (sua ocorrência em distintos eventos que permitam separar efeitos de suas causas espúrias), quanto em laboratório. Trata-se de trabalho sério, e de ponta. Muita gente boa está estudando isso, inclusive nas empresas, que não ficaram insensíveis às óbvias aplicações comerciais do fenômeno.

Disse no início que "até pouco tempo havia o consenso". Isto porque já há algum tempo certos ramos antes impensáveis das ciências exatas começam a dar mostras de que também estão sujeitos a controvérsias. Na matemática pura, hoje em dia, é comum usar computadores para fazer provas de teoremas. Essas provas automatizadas chegam a ter centenas de páginas e são, depois, minuciosamente conferidas por matemáticos humanos _ que às vezes não se põem de acordo com o que a prova quer dizer, ou sobre passagens específicas. Isto abriu uma grande incógnita sobre o futuro deste tipo de investigação, ou pelo menos, relativizou bastante a pretensão de objetividade que a Matemática sempre teve (e da qual foi sempre a rainha).

abçs

Cláudio Cordeiro said...

já estudo, Smart, pode deixar...... mas te garanto q nao é pra virar sociólogo ou funcionário público! Obrigado pela preocupação assim msm!

smart shade of blue said...

É bom saber. Mas estude mais, porque pelo jeito não está adiantando nada.

Ademais, deixe dessa história de uvas verdes...duvido que você consiga algum dia passar em algum concurso para alguma carreira digna de nota.

Paulo said...

Smart,
Ok, pelo jeito o seu interesse pelo assunto eh muito maior que o meu. Nao estou ignorando os estudos que vc citou e nao estou dizendo que no futuro se consiga provar que essas manifestacoes sao eficientes.

Mas o que se tem atualmente eh um amontoado de teorias nao reproduziveis (i.e. nao cientificas). Da mesma forma que o autor la observou o poder dessas manifestacoes na east germany comunista, eu que nao estudo o assunto posso te lembrar que a maior manifestacao da europa foi pela nao colocacao dos misseis na west germany. O que no fim das contas, aconteceu.

Poderia citar mais um monte de manifestacoes que no fim nao deram em nada. Seja em resultados eleitorais, seja em apoio da maioria popular, em escalas e epocas diferentes.

Entao, exemplos que provem um ponto de vista nao valem muito sem uma teoria geral. Nao duvido que certos fenomenos sociais isolados possam ser medidos. Quem sabe passeatas sao efetivas para pessoas do bairro aonde aconteceram? Quem sabe das ruas aonde passam os manifestantes?

O meu ponto eh que , numa democracia, me parecem ser uma ferramente ineficiente, altamente cara (material e humanamente) e no fim das contas, desnecessaria.

[ ]s

smart shade of blue said...

Paulo,

Eu não disse, na verdade, que manifestações sempre têm exito. Ou que não devam ser reprimidas quando acontecem.

O que não concordo é que sejam "ineficientes" e "desnecessárias".

É como a dor: ninguém gosta de sentir dor. Mas existe uma rara condição genética que faz com que seus portadores não sintam nenhuma espécie de dor. A vida deles é um inferno, porque nunca sabem quando estão feridos _ e podem morrer facilmente.

Manifestações como essas na França agora são como a sensação de dor no tecido social: indicam que algo está errado, e que algo deve ser feito. Está claro que a repressão imediata é necessária _ como um analgésico também é necessário no caso da dor _ mas insuficiente, se se aspira à sanidade. Assim, como no caso da dor, há que se procurar, depois de controlada aquela, as razões da dor, e tratá-las.

Isso vai além da ideologia, é puro bom senso.

Cláudio Cordeiro said...

Concurso?!??!? E eu lá quero passar em concurso, Smerd? ISso é coisa de vagabundo q gosta de viver de dinheiro público, de gentalha q viaja com dinheiro do contribuinte e se aposenta na mamata..... prefiro ganhar o meu dinheiro honestamente.

smart shade of blue said...

"Honestidade" é artigo fora do seu alcance emocional, Claudio Cordeiro, empreendedor nato e um vencedor da livre iniciativa...

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